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se avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
Ma hai capito che sbagli tu ignorante? (Nel senso di ignorare)Sai leggere?
Edited by Sealia - 2/3/2021, 23:50. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
Per te e sì, credo di saper leggere. Torno in finestra; a questo punto però mi sento di dire che un po' ti stai cercando una figura non onorevole, e se questo ti va bene chi sono io per dire che non è una buona idea?. -
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Ma quale figura ? Tutto il Vangelo parla di opere d'amore a me sembra più un dialogo dove Rhuan non accetta la verità scritta e tu che lo esalti
I passi sull'amore non li ho certo scritti io swami. -
.CITAZIONEse avessi il dono della profezia
e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza,
e possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne,
ma non avessi l'amore,
non sarei nulla.
Dove starebbe scritto che ci si salverebbe SENZA Fede? Qui c'è semplicemente scritto che la Fede deve essere vivificata dalla Carità o vale nulla. Non che la Carità possa stare SENZA Fede. Ma sai leggere, Sealia?
Questo te lo stai inventando tu, gettandoti nel ridicolo.
Inoltre, carissimo Sealia, tu continui a citare questa cosa in maniera del tutto decontestualizzata. La tua citazione proviene da Prima Lettera ai Corinzi. La stessa lettera in cui è scritto:《21Poiché infatti, nel disegno sapiente di Dio, il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.》(1Corinzi 1:21)
Lo capisci che non puoi scindere queste due affermazioni contenute nella STESSA LETTERA? Lo capisci che Paolo parla della Carità come Fede in atto e non dice affatto che la Fede non serva?CITAZIONEMa hai capito che sbagli tu ignorante? Sai leggere?
Parli con te stesso? Qui l'unico che ignora quello di cui parla, sei proprio tu, piccolo Sealia.《Noi riteniamo infatti che l'uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della legge.》
(Romani 3:28)《27Dove dunque sta il vanto? È stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede.》(Romani 3:27)
《l'uomo non è giustificato per le opere della Legge, ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Cristo Gesù, per essere giustificati per la fede in Cristo e non per le opere della Legge; poiché per le opere della Legge non verrà mai giustificato nessuno》 (Galati 2,16)
Sai leggere Sealia? Paolo di Tarso è lo stesso che scrive sia Galati che Romani che 1Corinzi. Si contraddiceva Paolo? Come mai ignori questi passi? Non sai leggere? Studia e facci il piacere di tacere.CITAZIONEPaolo di Tarso e tutto il Vangelo di Gesù e Giacomo che Citi li fai così stupidi da citare una fede fine a se stessa simile ad un idolo?
Dove avrei scritto che sosterrebbero una Fede fine a se stessa, carissimo?
Ho sempre scritto che la Fede deve essere vivificata dalla Carità e dalla messa in opera.
Tu - invece - sostieni che bastino le opere SENZA Fede. Potresti citarci un passo che confermi questa salvezza SENZA Fede? Grazie.CITAZIONEPAOLO PUR SE AVESSI LA PIENEZZA DELLA FEDE
Ti ho già confutato a dovere. Zitto
CITAZIONEquindi ti smentisce Paolo
Veramente io mi sto limitando a citarti Paolo in Romani e Galati e tu sei addirittura arrivato a dire che 1Corinzi smentisce Romani(lettera che viene temporalmente dopo 1Corinzi, tra l'altro). Paolo che smentisce Paolo
Ma non ti viene da ridere a rileggerti?
È palese che tu non sapessi manco che Romani l'ha scritta Paolo e osi chiamare ignorante il tuo interlocutore..sei imbarazzante e ti copri di ridicolo.CITAZIONEPoi Rhuan ti incarti che è una bellezza su questa storia della fede all'infinito ma per mw andiamo avanti non problem prima o poi arriverai a capirlo
Ma no Sealia, l'unico che si incarta e sbrodola addosso sei tu che ripeti sempre le stesse mezze frasi senza mai commentare i passi paolini ed evangelici che ti smentiscono ampiamente. Tu non capisci nemmeno quello che scrive il tuo interlocutore tanto che mi stai attribuendo il sostegno ad una supposta fede vuota, quando invece sono giorni che ti ripeto che la Fede deve essere vivificata dalle opere, ma che non per questo le opere possono stare SENZA Fede. Qui sta il tuo errore logico grossolano e questo ti fa infuriare.
Guarda come insulti
Privo di argomenti insulti - tutto sudaticcio - tutti quelli che ti capitano a tiro. Sei uno spettacolo buffo e imbarazzante.CITAZIONEE poi chiedi scusa ai credenti per la storia dell'unicorno ignorante
Vuoi continuare ad insultare(proiettando la tua palese ignoranza su ogni tuo interlocutore) buttandoti nel ridicolo e usando questi argomenti poveracci ad personam o ti deciderai una buona volta ad indicarci i passi in cui si direbbe che a salvare sono le opere SENZA Fede? Noi aspettiamo speranzosi che tu rinsavisca.CITAZIONENel senso che ignori
Stai palesemente parlando con te stesso.
Ora piantala e torna in topic; controargomenta per la prima volta in vita tua, avanti. Prova che nel Nuovo Testanento la Salvezza avvenga mediante le sole opere SENZA NESSUNA FEDE. Avanti. Oppure taci.. -
.Ma quale figura ? Tutto il Vangelo parla di opere d'amore a me sembra più un dialogo dove Rhuan non accetta la verità scritta e tu che lo esalti
I passi sull'amore non li ho certo scritti io swami
La tua sonora figuraccia, caro Sealia. Figuraccia che stai continuando a fare con i tuoi attacchi personali patetici.
Quale verità? Non hai saputo portare un solo passo che dica che bastino le opere SENZA NESSUNA FEDE. Nessuno. Di quale verità scritta parli? Quella nella tua buffa testolina?. -
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Rhuan - sola fede-
Paolo di Tarso - seppur avessi la PIENEZZA DELLA FEDE NN SAREI NULLA-
continui a dire che sono io a fare la figura?
Che te devo di fate vobis. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
Ma quale figura ? Tutto il Vangelo parla di opere d'amore a me sembra più un dialogo dove Rhuan non accetta la verità scritta e tu che lo esalti
I passi sull'amore non li ho certo scritti io swami
Lo so che non li hai scritti tu ma hai trascurato gli altri che ha citato Ruhan e che dipingono un quadro diverso da quella che è la tua personale lettura (ovviamente nemmeno ci penso a fare un riassunto: sta tutto scritto e puoi rileggere). Non puoi eludere questo fatto anche se tu non hai tutti i torti dato che forse lo stesso S. Paolo, vissuto in un epoca in cui la Chiesa non aveva potere, non si rendeva conto dell'enorme bomba a tempo che aveva messo in mano ai suoi successori e che è spesso esplosa minando la credibilità morale della Chiesa. Voglio dire, sono problemi con molte sfaccettature e hai ancora, ora, spazio per una discussione corretta in cui prendi atto dei dati e allo stesso tempo esiste uno spazio per la tua lettura. Però se prendi dei passi isolati e trascuri gli altri che peraltro sono in numero maggiore e non solo, ma affermi che debbano avere la preminenza interpretativa ti esponi al tipo di discussione che ora è in atto.
Ancora più semplice: è esattamente come in un'assemblea che stia votando; ogni persona, e sono migliaia, è una frase del canone scritturale, e immagina di voler capire cosa questo gruppo di persone vuole dire e fare. Mi sembra ovvio che se su 1000 persone 950 dicono la stessa cosa e 50 ne dicono una diversa ma che però trova il suo logico inquadramento in quello che dice la maggioranza è chiaro che emerge un certo quadro. Restando in metafora è come se tu registrassi le opinioni soltanto di quei 50 in minoranza e dicessi che sono loro a rappresentare la posizione dell'intera assemblea. Più chiaro di così non lo so rendere, spero che questo ti sia di qualche utilità a inquadrare il modo in cui stai portando avanti la discussione. E' vero che sul piano meramente letterale la divergenza esiste ma l'esame a largo raggio si fa proprio per capire come interpretare i passi discordanti. E vale sempre quanto detto: hai tutto il diritto di dire che secondo te sono quei 50 a rappresentare il vero spirito dell'assemblea, ma se dici che questo sconfessa su un piano oggettivo gli altri 950... ecco vedi tu se ha senso
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.CITAZIONERhuan - sola fede-
Sealia, è evidente che sei in malafede. Sono giorni che sostengo che la Fede vada vivificata dalla carità altrimenti è una Fede morta. Quindi no, non sostengo che basti una Fede intesa come assenso, ma che la Fede che salva deve essere viva e per essere viva deve essere vivificata con la Carità e la messa in atto. L'ho scritto un centinaio di volte ormai. Ad esempio poco fa:
Tu, invece, sostieni che bastino le opere, SENZA la Fede. Lo capisci o no che questa tesi è scritturalmente non fondata?CITAZIONEPaolo di Tarso - seppur avessi la PIENEZZA DELLA FEDE NN SAREI NULLA-
Mi ricito:
Dove starebbe scritto che ci si salverebbe SENZA Fede? Qui c'è semplicemente scritto che la Fede deve essere vivificata dalla Carità o vale nulla. Non che la Carità possa stare SENZA Fede. Ma sai leggere, Sealia? Questo te lo stai inventando tu, gettandoti nel ridicolo.CITAZIONEcontinui a dire che sono io a fare la figura?
Direi di sì dato che:
1) continui ad ignorare i passi che ti smentiscono senza mai opporre un minimo commento argomentato.
2) hai sostenuto che 1Corinzi smentirebbe la Lettera ai Romani, la quale è stata scritta - sempre da Paolo - temporalmente dopo.
3) non sapevi nemmeno che Romani è una lettera di Paolo(dai degli ignoranti agli altri da quale pulpito? Lol)
4) attribuisci tesi false al tuo interlocutore
5) insulti chiunque ti capiti a tiro
6) neghi l'evidenza e non sai provare la tua tesi(salvezza SENZA FEDE, FEDE INUTILE etc)
7) inizialmente ti richiamavi alla autorità ecclesiastica; una volta capito che questa ti confutava, ti sei dichiarato indipendente dalla Chiesa
Che figuraccia Sealia!. -
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sei tu che ignori Paolo e i Vangeli e ti incarti
Su qursto discorso sulla sola fede
I passi da te citati indicano un piano
I passi da me citati indicano l'essenza primaria del Cristianesimo cioè l'amore
Sei tu che hai offesa millenni di credenti qui di sei tu che dai ai credenti poveri illusi credenti nel l'unicorno. -
.CITAZIONEsei tu che ignori Paolo e i Vangeli e ti incarti
Sei tu che ti stai incartando da giorni ripetendo le stesse mezze frasi senza mai provare nulla o argomentare nulla
Sealia, tu stai ignorando ogni passo che cito perché semplicemente confuta la tua visione distorta del pensiero di Paolo e dei contenuti dei Vangeli. Io - invece - i passi che tu citi li ho commentati e contestualizzati con abbondanti citazioni. Mai li ho ignorati. Quindi di cosa cianci?
Mettitelo in testa: i passi che citi NON dicono che la Fede è inutile o che a salvare siano le SOLE opere SENZA la Fede. Prima ti rassegni e prima smetterai di sbrodolarti addosso.《Noi riteniamo infatti che l'uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della legge.》
(Romani 3:28)《27Dove dunque sta il vanto? È stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede.》(Romani 3:27)
《l'uomo non è giustificato per le opere della Legge, ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Cristo Gesù, per essere giustificati per la fede in Cristo e non per le opere della Legge; poiché per le opere della Legge non verrà mai giustificato nessuno》 (Galati 2,16)
Leggi, Sealia. Perche continui a non commentare questi passi? Spiegaceli. A PARLARE QUI È PAOLO. Come mai continui ad ignorare questi passi?CITAZIONESu qursto discorso sulla sola fede
Stai mentendo, Sealia. Io non ho mai scritto che basti la Fede intesa come un generale assenso. Ho sempre scritto(fin dagli inizi di questa nostra discussione) che la Fede deve essere viva per far accedere alla Grazia e per essere viva deve essere vivificata dalla Carità e dalla messa in opere.
Questo è il discorso che fanno i Vangeli, Paolo e Giacomo. Discorso che tu stai distorcendo. Infatti tu ne deduci - commettendo una evidente fallacia logica - che allora la Fede SERVA A NULLA e bastino le opere SENZA Fede. Purtroppo per te non hai ancora saputo citarci un solo passo scritturale che dica che la Fede SERVA A NULLA e ci si possa salvare SENZA NESSUNISSIMA FEDE IN CRISTO.
Mi dispiace, Sealia, ma le TUE Scritture ti confutano e cominci ad essere davvero imbarazzante.CITAZIONEI passi da te citati indicano un piano
I passi da me citati indicano il piano preliminare per poter entrare in contatto con la Grazia e dunque anche con la Carità infusa da Dio.CITAZIONEI passi da me citati indicano l'essenza primaria del Cristianesimo cioè l'amore
Certo. Ma non indicano l'amore SENZA FEDE, ma l'amore che VIVIFICA la Fede. Infatti la dottrina della Chiesa(dato che parli di Cristianesimo) è chiara nel dire che la Fede è preliminare per l'accesso alla Grazia:《 La giustificazione
1987 La grazia dello Spirito Santo ha il potere di giustificarci, cioè di mondarci dai nostri peccati e di comunicarci la giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo 219 e mediante il Battesimo》
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
Per mezzo della Fede preliminare tu accedi alla Grazia. Ma tale Fede deve essere vivificata e operante, perciò tu - in quanto hai preliminarmente avuto Fede accettando la Grazia di Dio - sei anche chiamato alla Carità:《2013 « Tutti i fedeli di qualsiasi stato o grado sono chiamati alla pienezza della vita cristiana e alla perfezione della carità ». 247 Tutti sono chiamati alla santità: « Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste » (Mt 5,48):
« Per raggiungere questa perfezione, i fedeli usino le forze ricevute secondo la misura del dono di Cristo, affinché [...], in tutto obbedienti alla volontà del Padre, con tutto il loro animo si consacrino alla gloria di Dio e al servizio del prossimo.》
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
Infatti le stesse opere buone devono avere alle spalle una Fede(accettazione libera della Grazia e dell'infusione dello Spirito Santo), dato che le medesime opere buone sono innanzitutto ispirate dalla Grazia di Dio:《2008 Il merito dell'uomo presso Dio nella vita cristiana deriva dal fatto che Dio ha liberamente disposto di associare l'uomo all'opera della sua grazia. L'azione paterna di Dio precede con la sua ispirazione, mentre il libero agire dell'uomo viene dopo nella sua collaborazione, così che i meriti delle opere buone devono essere attribuiti innanzi tutto alla grazia di Dio, poi al fedele. Il merito dell'uomo torna, peraltro, anch'esso a Dio, dal momento che le sue buone azioni hanno la loro origine, in Cristo, dalle ispirazioni e dagli aiuti dello Spirito Santo》.
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
Tu vorresti sostenere che basti l'amore SENZA la Fede. Ma in questo sei confutato - oltre che dalle Scritture, come abbondantemente mostrato - anche dalla stessa Dottrina Ecclesiastica:《1993 La giustificazione stabilisce la collaborazione tra la grazia di Dio e la libertà dell'uomo. Da parte dell'uomo essa si esprime nell'assenso della fede alla parola di Dio che lo chiama alla conversione, e nella cooperazione della carità alla mozione dello Spirito Santo, che lo previene e lo custodisce.》
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
Come puoi vedere la Giustificazione/Grazia si esprime nell'uomo in due modi inscindibili: 1) attraverso l'assenso preliminare della Fede e 2) attraverso la cooperazione della Carità.
Le due cose vanno assieme. Non basta la Fede intesa come assenso, MA NON BASTA NEMMENO L'AMORE/CARITÀ SENZA FEDE.
Tu vorresti sostenere che la Fede è inutile, che possa anche non esserci alcuna Fede in Cristo, ma questo oltre ad essere decisamente negato dai Vangeli e dalle Epistole di Paolo oltre che di Giacomo, è negato dalla stessa Chiesa:《2017 La grazia dello Spirito Santo ci conferisce la giustizia di Dio. Unendoci mediante la fede e il Battesimo alla passione e alla risurrezione di Cristo, lo Spirito ci rende partecipi della sua vita.》
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
《2005 Appartenendo all'ordine soprannaturale, la grazia sfugge alla nostra esperienza e solo con la fede può essere conosciuta. Pertanto non possiamo basarci sui nostri sentimenti o sulle nostre opere per dedurne che siamo giustificati e salvati.》
Fonte: www.vatican.va/archive/catechism_it...La%20grazia
E la Chiesa non dice nulla di strano scritturalmente parlando, dato che Paolo scrive:《Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù 》 (Romani 3:26)
Mi dispiace, Sealia, ma non hai una conoscenza molto approfondita di ciò di cui parli. Se vuoi possiamo anche scomodare i Padri della Chiesa come Agostino. Ma non so quanto ti convenga perché lì cominciano i problemi veri per la tua dottrina pelagiana.CITAZIONESei tu che hai offesa millenni di credenti qui di sei tu che dai ai credenti poveri illusi credenti nel l'unicorno
Sealia, piantala e resta in topic.
P.s. sai vero che l'unicorno è il simbolo adottato nel Medioevo(come anche il cervo) DAI CRISTIANI per indicare Cristo?
Ciao Sealia e preparati meglio, dato che ho dovuto informarti io che la Lettera ai Romani appartiene anch'essa a Paolo e viene cronologicamente dopo 1Corinzi.
Wow, e davi agli altri degli ignoranti: ma guardati
Edited by Ruhan - 3/3/2021, 14:49. -
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Nell'attesa di trovare il tempo e la voglia di discutere degli spunti su marxismo e classi sociali... butto lì un po' di spunti manichei
Chissà che non si aiuti Sealia a trovare il suo giusto collocamento in un mix di pelagianesimo e manicheismo.
Partiamo dal credere (da capire se Mani qui intenda una fede o un credere più simile al concetto buddhista), dal tenere a mente, ossia del far proprio ed assimilare e dalle opere. Interessanti anche i richiami a concetti quali la reincarnazione e la liberazione dal ciclo di morte e rinascita, che ci portano verso le influenze buddhiste e hinduiste, anche se a dire il vero, anche in occidente erano concetti presenti nel pitagorismo e in altre scuole iniziatiche.
Abbiamo poi l'accumulo dei meriti, concetto sempre buddhista, a cui poi segue la fede nel dio Ohrmizd di tradizione persiana (è il nome di Ahura Mazda nel persiano dei tempi di Mani).
Insomma, si comincia con un gran minestrone o con un abile sincretismo da mezzi abili?
Epistola da Mani ad Ammo
...
I have spoken these words so that everyone who pay heed to them and listen to them attentively. For everyone who hears and believes them and keep them in mind and serves through pious deeds shall find salvation from this cycle of rebirths, and shall be saved from his sins. For I, Mar Mani, and you, Mar Ammo, and all those people of old as well as all those fortunate ones that are reborn in this time, and likewise those that shall be reborn in the future, shall be saved from this cycle of rebirth through this behavior and this humility. For in this cycle of rebirths (this life) there is nothing good except for the merit accumulated by men of understanding and their pious deeds. Those who follow me, Mar Mani, and put their hope in God Ohrmizd and want the pure and righteous elect to be their leaders, they are the ones that are saved and find salvation from this cycle of rebirths and attain eternal redemption.. -
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Parlato con il mio prete teologo (insegna in seminario) di fiducia (o quanto meno che conosco personalmente e direttamente).
Conferma che per la salvezza, da un punto di vista cattolico, servono Fede e Carità e le stesse sono inscindibili in quanto sono due facce della stessa medaglia e nascono dal rapporto santificante con Cristo alimentato dai sacramenti.
Ha ribadito che la sola fede non salva, almeno da un punto di vista cattolico, mentre è sufficiente per i protestanti e poi mi ha tirato un pippone su Lutero e le posizioni anti luterane del concilio di Trento, a suo dire tuttora validissime.
Le sole opere / amore / carità non sono sufficienti, perchè si scade nella filantropia, per cui le opere senza fede non salvano per l'assenza della presenza di Cristo nella nostra azione. Anzi, le opere valgono per la salvezza proprio perchè fatte per fede, per dare lode a Cristo e perchè nel prossimo si riconosce la presenza di Cristo e del Cristo sofferente.
Ha poi precisato, che da un punto di vista vaticansecondista, non è possibile escludere che le opere di un fedele di un altra religione gli siano meritevoli per la salvezza. Ossia ha affermato (sempre da un punto di vista vaticansecondista), che le opere di un buon buddhista o musulmano o altro, gli possano valere comunque per la salvezza perchè anche in quel caso vi sono opere dovute a Carità e Fede, non in Cristo ma in un principio comunque trascendente, e questo valga come Fede. Sarebbe lo Spirito Santo a manifestare la sua Grazia in queste persone avvicinandole a fedi diverse dal Cristianesimo per non lasciarle in preda all'ateismo e allo sconforto dell'anima. Probabilmente la Grazia del Santo Spirito, sapendo impossibile convertire quelle persone al Cristianesimo per vari motivi (luogo, difficoltà socio culturali, avversione individuale) instilla in loro comunque un diverso senso religioso pur di avvicinarli in qualche modo al trascendente.
Insomma, i modernisti vaticansecondisti hanno copiato dai Buddhisti la dottrina dei mezzi abili ah ah ah
PS: mi ha ribadito che queste ultime affermazioni non sono nel solco del tradizionalismo cattolico ma si pongono (lo riscrivo per chiarezza) nell'alveo del vaticansecondismo e modernismo più spinto (roba che piace al Papa che piace), mentre, se lette alla luce di documenti quali il Syllabus complectens praecipuos nostrae aetatis errores del sempre mai abbastanza compianto Pio IX, sarebbero tacciate di eresia in direttissima.. -
.CITAZIONE: mi ha ribadito che queste ultime affermazioni non sono nel solco del tradizionalismo cattolico ma si pongono (lo riscrivo per chiarezza) nell'alveo del vaticansecondismo e modernismo più spinto (roba che piace al Papa che piace), mentre, se lette alla luce di documenti quali il Syllabus complectens praecipuos nostrae aetatis errores del sempre mai abbastanza compianto Pio IX, sarebbero tacciate di eresia in direttissima.
Riguardo il buon buddhista mi appare nuova la cosa anche dal punto di vista del Vaticano II. Nel senso che che come avevo scritto:Dal punto di vista del catechismo vi sono alcuni elementi minimi che assicurano - per vie sconosciute - la Grazia, ovvero anche solo il semplice credere 1) in Dio, pur se non in maniera cristiana e 2) nel fatto che esso dia ricompense a coloro che lo cercano. Tale contenuto minimo è quello espresso in Lettera agli Ebrei:《Chi infatti si accosta a Dio deve credere che egli esiste e che ricompensa coloro che lo cercano》 (Ebrei 11:6)
Così si esprimeva a proposito Tommaso D'Aquino(motivando il perché la Grazia operasse anche in chi abbia una fede minima):《Perché nell’essere divino (Dio esiste) sono incluse tutte le cose che crediamo esistere eternamente in Dio e nelle quali consisterà la nostra beatitudine; e nella fede nella provvidenza (ricompensa coloro che lo cercano) sono inclusi tutti i mezzi di cui Dio si serve nel tempo per la salvezza degli uomini》 (Summa teologica, II-II, 1, 7)
Questa fede minima consiste in una disposizione d'animo sufficiente a recepire la Grazia. Le altre verità di Fede possono essere non credute in modo esplicito.
E anche il Concilio Vaticano II parla chiaro circa questa fede minima:《Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e con l’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna.
Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita.
Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: ‘Predicate il Vangelo ad ogni creatura’ (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni》 (Lumen gentium 16)
Dunque per il Vaticano II due sono i casi in cui la Grazia opera(in due modi DISTINTI: 1) per la salvezza e 2) per la conversione) lo stesso:
1) Per chi pur non avendo ricevuto Cristo, tuttavia cerca Dio e crede che ricompensi chi lo cerca;
2) Per chi pur non avendo ancora una cognizione chiara di Dio, tuttavia fanno il bene e per tale ragione sicuramente avranno da Dio una qualche ispirazione(o missione da parte della Chiesa) affinché credano alla fede minima esposta in (1) e (2), ovvero quella esposta in Ebrei 11:6. Costoro hanno una disposizione d'animo buona che li rende in grado di accogliere il contenuto di Fede. Ma questa retta disposizione d'animo da sola non basta a salvarsi: semplicemente rende capaci di essere ispirati da Dio(in vie segrete) affinché si rientri nella definizione (1)(chi crede anche solo in maniera confusa ad un qualche dio che ricompensi chi lo cerca). Questo è il caso - ad esempio - di Aristotele o Platone, i quali giunsero ad una idea confusa di Dio pur essendo pagani riuscendo a rientrare nella definizione (1). Oppure, chi è buono, sarà ricompensato con una missione di evangelizzazione affinché possa imparare i contenuti di Fede(la divina Provvidenza gli fornisce una evangelizzazione operando segretamente nella storia).
È chiarissimo ciò nel passo del Vaticano II poc'anzi citato:《Nè la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita.[...]Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: ‘Predicate il Vangelo ad ogni creatura’ (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni》
Quindi chi è semplicemente buono non è che si salvi; molto semplicemente chi è buono è più incline ad accettare il contenuto evangelico, e la Divina Provvidenza fornisce lui - o tramite segreta ispirazione o tramite missioni - una fede minima(1) o una Fede completa.
Infatti Tommaso D'Aquino scriveva:《Dal fatto che tutti gli uomini sono tenuti a credere esplicitamente alcune verità per salvarsi, non c’è inconveniente alcuno che qualcuno viva nelle selve o tra gli animali bruti. Poiché appartiene alla Divina Provvidenza provvedere a ciascuno le cose necessarie per la salvezza, a meno che uno non lo impedisca da parte sua. Perciò, se uno educato secondo la ragione naturale si comporta in maniera da praticare il bene e fuggire il male, si deve tenere per cosa certissima che Dio gli rivelerà per interna ispirazione le cose che deve credere necessariamente o gli invierà qualche predicatore della fede come fece con S. Pietro e Cornelio (At 10,1 55)》 (De Veritate, 14, 11, ad 1)
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Dunque la Grazia opera in due modi distinti a seconda che si abbia davanti 1) uno che crede pur confusamente nella divinità e nelle sue ricompense a chi la cerca o 2) uno con animo retto.
Nel caso (1) la Grazia opera affinché costui sia salvato.
Nel caso (2) la Grazia opera affinché costui sia convertito(tramite ispirazione o missione) e possa - SOLO DOPO UNA CONVERSIONE MINIMA O COMPLETA - essere salvato.
Ebbene. A noi interessa il caso (2), dato che i buddhisti non si affidano per la propria salvezza ad un dio né pensano che un dio li ricompensi. Quindi sono automaticamente fuori dalla definizione di (1). I buddhisti - secondo la dottrina della Chiesa - hanno semplicemente una disposizione d'animo che li porta a cercare il bene e rifuggire il male. Questo non li salva di per sé, ma semplicemente li mette nelle condizioni di avere ispirata da Dio(chissà quando) una fede minima, seppur non chiara, in Dio e nelle sue ricompense a chi lo cerca(rientrando così in futuro nella definizione (1)) o addirittura di avere il giusto animo affinché - qualora la Divina Provvidenza provveda nel fornire qualche evangelizzatore - lui(il buddhista) accetti subito i contenuti del vangelo.
Tu fai quindi confusione, in quanto confondi (1)(chi già ha una idea confusa di Dio e nelle sue ricompense, e che perciò ha il contenuto minimo di fede affinché la Grazia possibilmente lo salvi) con (2)(chi non ha nemmeno una idea confusa di Dio, ma semplicemente fa il bene e che perciò non si salverà, ma che data la buona disposizione d'animo, sicuramente Dio farà di tutto affinché lui creda e POI - solo DOPO la conversione - sia salvo).
Solo dopo aver accettato la fede minima in un Dio che ricompensa chi lo cerca o la fede completa in Cristo, allora il buon buddhista potrà sperare nella salvezza. La sua bontà semplicemente lo rende oggetto degli aiuti di Dio affinché lui possa - in qualche modo - avere una fede minima(tramite ispirazione) o addirittura completa(tramite missione).
Questa è la dottrina della Chiesa.
Quindi no, il buddhista non si salva finché rimane buddhista. Semplicemente ha una disposizione d'animo adatta ad essere aiutato da Dio, affinché si converta e POI - solo DOPO la conversione - si salvi. Tutto qua.
Io sapevo di questa sottile differenza posta dal Vaticano II. Il musulmano avendo una fede minima si salva per vie sconosciute, mentre il buddhista ateo(nel senso che non crede in un dio creatore che ricompensi chi lo cerca) è solo - se buono - dotato di una disposizione adatta alla conversione e perciò possibilmente ispirato da Dio(al fine di ottenere una fede minima) o aiutato da Dio tramite missioni evangelizzatrici inviate dalla Sua Divina Provvidenza. Quindi, appunto, il buon buddhista non viene salvato direttamente, ma semplicemente ha una disposizione d'animo adatta ad accogliere una qualche segreta ispirazione di Dio affinché abbia una fede minima in una qualche divinità e sia salvo, o ha una bontà che Dio ricompenserà con missioni di evangelizzazione che gli facciano conoscere il Vangelo(che lui certamente accoglierà, potendosi così salvare).
Ma c'è un documento del Vaticano II che cita direttamente i buddhisti ed è il documento "Nostra Aetate"; ci aiuterà confrontare il trattamento riservato agli esponenti delle "diverse religioni" rispetto ad Islam ed Ebraismo(non per nulla si parla di "diverse religioni", mentre per Islam ed Ebraismo sono accentuati i punti in comune con il cristianesimo), così come il confronto del trattamento riservato agli stessi due esponenti principali(induisti e buddhisti) delle "diverse religioni":《 Le diverse religioni
2. Dai tempi più antichi fino ad oggi presso i vari popoli si trova una certa sensibilità a quella forza arcana che è presente al corso delle cose e agli avvenimenti della vita umana, ed anzi talvolta vi riconosce la Divinità suprema o il Padre. Questa sensibilità e questa conoscenza compenetrano la vita in un intimo senso religioso.
Quanto alle religioni legate al progresso della cultura, esse si sforzano di rispondere alle stesse questioni con nozioni più raffinate e con un linguaggio più elaborato. Così, nell'induismo gli uomini scrutano il mistero divino e lo esprimono con la inesauribile fecondità dei miti e con i penetranti tentativi della filosofia; cercano la liberazione dalle angosce della nostra condizione sia attraverso forme di vita ascetica, sia nella meditazione profonda, sia nel rifugio in Dio con amore e confidenza.》Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Nell'induismo quindi abbiamo la fede minima nella divinità(nella forma di un rifugio in Dio e di una ricerca/espressione del mistero divino) che rende possibile la salvezza di cui sopra.
Poi prosegue parlando del buddhismo:《Nel buddismo, secondo le sue varie scuole, viene riconosciuta la radicale insufficienza di questo mondo mutevole e si insegna una via per la quale gli uomini, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema per mezzo dei propri sforzi o con l'aiuto venuto dall'alto. Ugualmente anche le altre religioni che si trovano nel mondo intero si sforzano di superare, in vari modi, l'inquietudine del cuore umano proponendo delle vie, cioè dottrine, precetti di vita e riti sacri.》
Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Nessuna menzione alla divinità, come si vede. A differenza di quanto avviene con l'induismo(di cui si ribadisce ALMENO un seppur minimo rifugio in Dio e ALMENO uno scrutare il mistero divino; cosa non ribadita per il buddhismo).
Poi continua:《La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.》
Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Notare: UN RAGGIO
Come a dire, NON "qualche" raggio, ma tiè, UNO SOLO e fatevelo bastare tutti quanti
Quindi la Chiesa nulla rifiuta. Ma è sufficiente ciò a salvare? Non lo si chiarisce esplicitamente, ma - con evidente parallelismo - si scrive:《Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose (4).
Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi.》Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Il buddhismo è quindi trattato come un insieme di "valori spirituali, morali e socio-culturali" da far progredire attraverso il rendere "testimonianza alla fede e alla vita cristiana".
Soprattutto, il buddhismo è trattato come una dottrina che si sforza di "superare[...] l'inquietudine del cuore umano". Non una via di salvezza reale, ma una specie di calmante per le inquietudini umane. E poi viene ribadita(senza essere mai troppo espliciti) l'assoluta importanza della Fede e vita cristiana.
Dunque diciamo - piuttosto - che, ben leggendo, non è che si trovi una vera dichiarazione secondo la quale i buddhisti si salverebbero. Si parla solo di un generico rispetto verso i loro contenuti morali, e poi tanti silenzi intervallati dal ribadire l'importanza di Cristo come via, e della Fede e vita cristiana come strade maestre.
Una interpretazione modernista può fare appello a quei silenzi, senza dubbio. Ma si ricordi sempre che i Concili sono infallibili(dato che sono guidati dallo Spirito Santo) il che significa che tutti i passati Concili che dicevano che serve assolutamente la conversione e la Fede in Cristo(accompagnata dalla necessaria Carità vivificante) non possono essere aboliti o dichiarati "superati". Si pensi anche solo al fatto che per la dottrina della Chiesa, il Papa rimane infallibile perché ad affermarlo è il Concilio Vaticano I e tutto quello che si poté fare è ribadire(nel Concilio Vaticano II) l'importanza del Concilio, pur senza negare l'infallibilità Papale(che esprime ed unifica quella della Chiesa tutta, quindi non è personale o privata).
Ma vediamo - invece - come vengono trattati musulmani ed ebrei:La religione musulmana
3. La Chiesa guarda anche con stima i musulmani che adorano l'unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra (5), che ha parlato agli uomini. Essi cercano di sottomettersi con tutto il cuore ai decreti di Dio anche nascosti, come vi si è sottomesso anche Abramo, a cui la fede islamica volentieri si riferisce. Benché essi non riconoscano Gesù come Dio, lo venerano tuttavia come profeta; onorano la sua madre vergine, Maria, e talvolta pure la invocano con devozione. Inoltre attendono il giorno del giudizio, quando Dio retribuirà tutti gli uomini risuscitati. Così pure hanno in stima la vita morale e rendono culto a Dio, soprattutto con la preghiera, le elemosine e il digiuno.
Se, nel corso dei secoli, non pochi dissensi e inimicizie sono sorte tra cristiani e musulmani, il sacro Concilio esorta tutti a dimenticare il passato e a esercitare sinceramente la mutua comprensione, nonché a difendere e promuovere insieme per tutti gli uomini la giustizia sociale, i valori morali, la pace e la libertà.》Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Possiamo notare che il tenore è del tutto diverso. Se già degli induisti veniva ribadito che il rifugiarsi induista in Dio e lo scrutare il mistero divino, mentre dei buddhisti nulla veniva detto a proposito di Dio(escludendoli quindi dalla fede minima che permette la salvezza), dei musulmani viene ribadito - addirittura - che già adorano e credono nell'UNICO Dio. Perciò per loro la salvezza(dato che hanno una salda fede minima) è assicurata.
Stessa cosa(e addirittura di più) per quanto riguarda gli ebrei:La Chiesa di Cristo infatti riconosce che gli inizi della sua fede e della sua elezione si trovano già, secondo il mistero divino della salvezza, nei patriarchi, in Mosè e nei profeti.
Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Possiamo notare come il trattamento riservato ai musulmani e poi agli ebrei sia un crescendo di concessioni soteriologiche. Per gli ebrei addirittura viene detto finalmente esplicitamente: la fede ebraica già contiene "il mistero della salvezza" di per sé(quasi fosse una fede minima a parte, eletta).
Pertanto, ribadisco, dal punto di vista del Vaticano II, attraverso opportuni silenzi(silenzi rotti nel caso degli ebrei di cui si ribadisce esplicitamente la salvezza, per i musulmani di cui si ribadisce che adorano l'UNICO Dio e per gli induisti che perlomeno hanno quella fede minima in Dio che permette la salvezza di cui parla "Lumen Gentium"), si fa capire che i buddhisti probabilmente, per quanto morali e buoni, non posseggono la fede minima per la salvezza(infatti, non si fa alcuna menzione della divinità o della salvezza quando si parla del buddhismo). E se lo colleghiamo a quanto dichiarato nel "Lumen Gentium" contenuto nel mio Quote di giorni fa, si capisce che i buddhisti - non possedendo alcuna fede in Dio, a differenza degli induisti che in Dio si rifugiano - probabilmente non si salvano, ma sono solo sulla buona strada per recepire il Vangelo, in quel progresso di cui si parlava poc'anzi e che deve essere guidato dai cristiani(Si parla di evangelizzazione senza parlarne esplicitamente? Direi di sì):《Essa perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino...e facciano progredire(!!!) i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi.》
Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Quindi i cristiani con PRUDENZA() devono far PROGREDIRE(verso dove se non verso il Vangelo e la Fede in Cristo?? ), sempre RENDENDO TESTIMONIANZA ALLA FEDE E VITA CRISTIANA, quei valori morali contenuti nel buddhismo. Evangelizzazione un tanto al chilo, ma senza dirlo esplicitamente
In questi assordanti silenzi riguardo la salvezza dei buddhisti o il loro rapporto con la divinità, un tradizionalista può leggerci un loro esserne esclusi(e secondo me i passi appena letti lo lasciano pensare così come il Lumen Gentium), mentre un modernista(dimenticando accuratamente il Lumen Gentium che introduce una differenziazione sottile tra 1) chi possiede una fede minima in Dio - induisti, musulmani, ebrei - e 2) chi non la possiede, ovvero atei o buddhisti) può usare quei silenzi per dire il contrario. Cosa volevano dire coloro che hanno scritto questo documento("Nostra Aetate")? Entrambe le cose mediate. C'era una mediazione storica tra modernisti e tradizionalisti, una mediazione fatta di silenzi e così via.
Perciò dicevo che - leggendo i documenti conciliari nel loro complesso, compresi quelli vaticanosecondisti - il quadro per i buddhisti appare tutt'altro che roseo. Già si fa un enorme sforzo nel riconoscere che gli induisti in fondo si rifugiano in Dio(e quindi posseggono la fede minima necessaria a vedersi riconosciuta - per vie misteriose - la Grazia/Salvezza), figurarsi per i buddhisti, considerati dalla Chiesa(anche a ragione) come degli atei(non credenti in qualche Dio creatore) mossi da semplice e sola grande moralità e desiderio di salvezza(una salvezza atea, senza fede in una qualche versione anche annacquata di Dio). Anche perché nella sezione dedicata alle "diverse religioni" viene ribadito con forza:《Tuttavia essa annuncia, ed è tenuta ad annunciare, il Cristo che è « via, verità e vita » (Gv 14,6), in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita religiosa e in cui Dio ha riconciliato con se stesso tutte le cose (4).》
Fonte: www.vatican.va/archive/hist_council...-aetate_it.html
Cosa che il Concilio non si azzarda a scrivere nelle sezioni dedicate ad Islam ed Ebraismo. Non bisogna mai ignorare questo tipo di differenze in questi documenti. Vogliono sempre dire qualcosa o significare una diversità di atteggiamento. Oggi verrebbe scritta una cosa del genere? Non so. Ne dubito dato che il Dalai Lama gareggia con il Papa e ha la necessaria forza ideologica e politica per dire "a Francè, ma che stai a di?".
Ma certamente un modernista potrebbe piegare i documenti a proprio piacimento ed utilizzare arbitrariamente i vari silenzi e le dichiarazioni non del tutto esplicitate(per motivi di mediazione storica con quegli stessi modernisti).
Certo è che questo riguarda una Grazia/Salvezza che in ogni caso opera segretamente, e non una conciliazione consapevole tra religioni e sistemi soteriologici troppo differenti per poter essere conciliati. Anche qualora il buddhista venisse - per vie segrete - salvato da Dio, sarebbe per un cristiano(o per un buddhista) impossibile essere consapevolmente al tempo stesso cristiano e buddhista, a meno che non voglia entrare in un cortocircuito dottrinale grosso come una casa. E dato che la domanda originale parlava di un consapevole sincretismo, esso rimane dottrinalmente impossibile. Lo ribadisco non per te, ma tanto per ribadire la materia del topic.
Anche perché la Grazia data per vie segrete - in ogni caso - riguarda chi(per luogo o tempo) non ha potuto pienamente conoscere il Vangelo. Chi lo ha conosciuto e rifiutato(e lo si rifiuta anche affidandosi ad altro e stando con un piede in due scarpe) non so quanto possa sperare nella salvezza.
In ogni caso, grazie per averci confermato la questione della Fede e della Carità che vanno assieme attraverso l'importante testimonianza di un prete teologo!
P.s. ovviamente tutto si gioca sul decidere se il buddhismo sia ateo o meno e se si possa considerare il rinvio alla trascendenza(immanente) buddhista come sufficiente per parlare di non ateismo. Tendenzialmente i cristiani cattolici sono inclini a dire che i buddhisti sono atei(parlo dei cattolici istruiti: quelli non istruiti pensano che Buddha sia un dio) e mi pare che il "Nostra Aetate" sia un po' dominato da questa idea(data l'assenza di riferimenti alla divinità, nel caso buddhista).
Edited by Ruhan - 7/3/2021, 11:50. -
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Tutto giusto quello che affermi ed infatti, per andarci netto, ho citato il Sillabo di Pio IX in chiusura.
Sul tema Fede e Opere ho ricevuto conferma.
Sul tema della salvezza per i non cristiani tramite Opere e Fede in “qualcosa d’altro”, come specificato, il mio amico prete ha precisato che la posizione più aperturista è estremamente modernista e va anche oltre il Vaticano secondo ponendosi proprio nell’alveo delle più recenti interpretazioni ecumeniche. Sono interpretazioni di frangia, però non possiamo dimenticare che le posizioni più innovative in questi ultimi decenni si stanno imponendo e potrebbero imporsi ancora di più in futuro.
Non devo spiegarti che la Chiesa ha diverse fazioni e ognuno interpreta il magistero a proprio vantaggio.
D’altronde il progetto di un cattolicesimo svuotato dal suo passato tradizionale e ricostruito come religione globale vagamente moraleggiante è legata ad un senso del divino più vago e meno legata a quello tassativamente Cristiano, è una ipotesi su cui alcuni stanno lavorando.
Edited by Mjölnir - 7/3/2021, 18:59. -
.Tutto giusto quello che affermi ed infatti, per andarci netto, ho citato il Sillabò di Pio IX in chiusura.
Sul tema Fede e Opere ho ricevuto conferma.
Sul tema della salvezza per i non cristiani tramite Opere e Fede in “qualcosa d’altro”, come specificato, il mio amico prete ha precisato che la posizione più aperturista è estremamente modernista e va anche oltre il Vaticano secondo ponendosi proprio nell’alveo delle più recenti interpretazioni ecumeniche. Sono interpretazioni di frangia, però non possiamo dimenticare che le posizioni più innovative in questi ultimi decenni si stanno imponendo e potrebbero imporsi ancora di più in futuro.
Non devo spiegarti che la Chiesa ha diverse fazioni e ognuno interpreta il magistero a proprio vantaggio.
D’altronde il progetto di un cattolicesimo svuotato dal suo passato tradizionale e ricostruito come religione globale vagamente moraleggiante è legata ad un senso del divino più vago e meno legata a quello tassativamente Cristiano, è una ipotesi su cui alcuni stanno lavorando.
farebbero prima a dire: scusateci, vi abbiamo contato balle per 2000 anni. come non detto
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E' possibile essere sia cristiani che buddhisti?rispondete numerosi... |
