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Mauro1971.
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"Mantenedo il Rigpa Nudo 24 ore al giorne si è dei Buddha".
Cioè, una volta raggiunta la "Buddità", o riconosciuta che dir si voglia, si può "tornare indietro"???
A me questa cosa non torna.
I "garndi eruditi" del forum, che sanno di questo?. -
orkaan.
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Credo che ci si possa anche rivestire
Cioè, una volta raggiunta la "Buddità", o riconosciuta che dir si voglia, si può "tornare indietro"???
A me questa cosa non torna.
I "garndi eruditi" del forum, che sanno di questo?
Non essendo un grande erudito, posso solo darti la mia opinione.
Anche a me non torna.
Se fosse possibilie "tornare indietro" anche le 4 nobili verità cadrebbero.
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dorjepizza.
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risposto sul tema dell'introduzione diretta
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Mauro1971.
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Riletto tutto Dorje, ma forse mi è sfuggito qualcosa, non ho trovato risposta alla mia domanda. . -
dorjepizza.
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Riletto tutto Dorje, ma forse mi è sfuggito qualcosa, non ho trovato risposta alla mia domanda.
Se sei completamente enllo Yerig non potrai mai ritornare indietro e per definirti un Buddha devi aver realizzato appieno lo Yerig in entrambi i suoi aspetti
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dorje e gabbana.
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Esimio confratello DorjePizza, CITAZIONESe sei completamente enllo Yerig non potrai mai ritornare indietro e per definirti un Buddha devi aver realizzato appieno lo Yerig in entrambi i suoi aspetti
ma il problema, come tu hai ben spiegato è che la maggior parte dei praticanti non ha idea di cosa sia sto yerig di cui stai parlando......e nonostante tu sia molto bravo a spiegare mi sa che non è chiaro lo stesso se no mauro non ti avrebbe fatto la domanda due volte. In ogni caso complimenti ancora per aver sviscerato in modo così chiaro e preciso un punto così difficile nello Dzog chen, compreso veramente, come tu dici bene D. Pizza, da pochissimi....
L'argomento è piuttosto scabroso, e non c'è possibilità di capirci una sega una, per chi è stato solo a merigar e non ha mai ricevuto cicli di insegnamenti completi su trek chod e todgal tratti o dal LOnchen NYin tig (manuale tri yi yeshe lama tra i più usati nella scuola nyma) o dai vari cicli Bonpo antichi e/o moderni ( kum sur rab shar ecc ecc)
Cmq riportiamo la visione Nymapa secondo cui l'unico essere immacolato fin dall'origine mai entrato nel samsara neanche per un istante è Samantabadra.
Viene detto di lui che sperimenta un processo di continua illuminazione perchè lui esperisce qualsiasi fenomeno dal rigpa nudo e non dalla mente concettuale, seppur sottilissima, e che potrebbe però cessare di essere illuminato e cadere giù nel samsara come tutti gli altri esseri se solo per un attimo si distraesse e si approcciasse ai fenomeni afferrandoli in lugo di auto-liberarli appena sorgono.
Ma siccome lui è un grande essere (grande inteso come qualità capacità intrinseca) egli non cadrà mai nel samsara, al contrairo degli altri esseri perchè non si farò mai ingannare dalla apparenza dei fenomeni afferrandoli come appunto oggetti sostanziali, ma continuerà a autoliberare qualsiasi visione appena sorge!
E' un modo di presentare la cosa forse in una maniera paradossale, sconcertante. Pensare che allora non esiste nessun risultato acquisito neanche per la buddità che è un fenomeno che si rinnova istante per istante dove si è buddha proprio perchè non si afferrano più i fenomeni e le visioni che sorgono come dualistiche, ma che se ci si distraesse tornando ad afferrarsi ad essi in quell'istante il samsara risorgerebbe e ci saremmo dentro un'altra volta, non è digeribile di pimo acchitto
Però è ragionevole ed aiuta a capire il concetto, anche se espresso in modo parossisitico.
Di fatto la realizzazione di almeno la terza luce del todgal garantirebbe il corpo di arcobaleno alla morte, prodromo ma anche veicolo della buddità, che si potrebbe forse considerare fissata, fissata nella fissità e stabilità di un corpo molto più puro del gyud lus tantrico, poichè non generato dalla mente, ma semmai dal rigpa maturato a pieno che è in realtà la natura primordiale della nostra mente
Edited by dorje e gabbana - 6/1/2011, 01:45. -
hevajra.
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"Mantenedo il Rigpa Nudo 24 ore al giorne si è dei Buddha".
Cioè, una volta raggiunta la "Buddità", o riconosciuta che dir si voglia, si può "tornare indietro"???
A me questa cosa non torna.
I "garndi eruditi" del forum, che sanno di questo?
Quando un frutto e' maturo cade dall'albero.
Lascia dei semi da cui nasceranno altri Buddha.
Namaste Buddha Mauro.
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dorje e gabbana.
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CITAZIONEAnche a me non torna.
Se fosse possibilie "tornare indietro" anche le 4 nobili verità cadrebbero.
Beh la legge di gravità è una legge universale.......
cadono anche le tette delle donne e i bei culi sodi, dopo vari decenni, figuriamoci se non possono cadere anche le 4 nobili verità, che poi tanto speciali e innovative a me non me so mai sembrate perchè le ritrovate disseminate in tutti i percorsi ascetici Hinduisti, dove che la vita sia sofferenza (sto semplificando al massimo per brevità) e che la sofferenza possa cessare attraverso pratiche meditative, e che esiste una via che conduce alla liberazione dal samsara e che produce moksha, mi sembra un pò come la scoperta dell'acqua calda. Niente di nuovo a parte l'anatta, Insomma, affermazione un pò tautotologica, senza nulla togliere alla grandezza del personaggio Buddha Shakiamuni....e della qualità del suo tapas, degno di un muni o di un rishi vedico!
Mo nun vi incazzate e nun dite che sò blasfemo!
L'ha detto pure più di uno su questo forum che vie diverse hinduiste e buddiste possono condurre allo stesso risultato
perchè ste cose guando gliele dissi al mio lama prima mi guardò fisso per 1 minuto sano, poi esplose in un risata fragorosa dicendo che lui ora avrebbe insegnato Dzog Chen, e per quello che gli constava il rigpa è al di la di ogni pensiero concettuale, incluse le 4 nobili verità, ma che lui er nymapa e quindi credeva in ogni caso all'insegnamento di Shakiamuni, come valido presupposto di tutti gli yana ( e che me doveva di'????? già così si era dimostrato di manica molto ma molto larga......)
Poi ci pensò un attimo e disse che pensandoci meglio ed a voler applicare la logica madiamica fino agli estremi, visto che in realtà essa non afferma nulla, ma si limita a negare qualsiasi posizione che affermi qualcosa, se non si aveva devozione per i 3 gioielli anche quelli se ne andavano a farsi benedire e sarebbero potuti essere oggetto di negazione. Poi aggiunse che visto che lui però era buddista non avrebbe mai fatto per rispetto una cosa simile, ma che in teoria an che Nagarjuna era stato criticato come pericoloso, perchè ci voleva un niente applicando la madiamika a finir nel nichilismo.....
Poi concluse che però visto che ora stavamo prendendo gli insegnamenti più alti del Lonchen Nyntig il rifugio che dovevamo prendere era nella nostra natura della mente ed il guru yoga supremo era in realtà l'unione del rigpa manifesto con quello immanifesto. Di primo acchitto non capii bene, dopo qualche ora ricordando la differenza e la interconnessione tra ye rig e samrig, di cui io e dorje pizza tanta volte abbiamo parlato capii meglio.. -
.CITAZIONECmq riportiamo la visione Nymapa secondo cui l'unico essere immacolato fin dall'origine mai entrato nel samsara neanche per un istante è Samantabadra.
Viene detto di lui che sperimenta un processo di continua illuminazione perchè lui esperisce qualsiasi fenomeno dal rigpa nudo e non dalla mente concettuale, seppur sottilissima, e che potrebbe però cessare di essere illuminato e cadere giù nel samsara come tutti gli altri esseri se solo per un attimo si distraesse e si approcciasse ai fenomeni afferrandoli in lugo di auto-liberarli appena sorgono.
Ma siccome lui è un grande essere (grande inteso come qualità capacità intrinseca) egli non cadrà mai nel samsara, al contrairo degli altri esseri perchè non si farò mai ingannare dalla apparenza dei fenomeni afferrandoli come appunto oggetti sostanziali, ma continuerà a autoliberare qualsiasi visione appena sorge!
E con questo comprendo meglio quello che mi ha detto un Lama.
'il Sentiero è un Eterno Divenire. Essere un Buddha
non significa essere 'arrivati'.'
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orkaan.
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CITAZIONEAnche a me non torna.
Se fosse possibilie "tornare indietro" anche le 4 nobili verità cadrebbero.
Beh la legge di gravità è una legge universale.......
cadono anche le tette delle donne e i bei culi sodi, dopo vari decenni, figuriamoci se non possono cadere anche le 4 nobili verità
Ah ah
Anche la legge di gravità potrebbe cadere
Se fosse come dici tu, significherebbe che il Nirvana è reversibile e la risposta alla domanda di Mauro, sarebbe: si può "tornare indietro". Ovviamente tutto questo di pratico ha ben poco ed e' pura speculazione filosofica, ma se vi fa piacere possiamo continuare
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Mauro1971.
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Grazie Dorjepizza. Così "riconosco" l'insegnamento. . -
Vajrapani.
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figuriamoci se non possono cadere anche le 4 nobili verità, che poi tanto speciali e innovative a me non me so mai sembrate perchè le ritrovate disseminate in tutti i percorsi ascetici Hinduisti, dove che la vita sia sofferenza (sto semplificando al massimo per brevità) e che la sofferenza possa cessare attraverso pratiche meditative, e che esiste una via che conduce alla liberazione dal samsara e che produce moksha, mi sembra un pò come la scoperta dell'acqua calda. Niente di nuovo a parte l'anatta, Insomma, affermazione un pò tautotologica, senza nulla togliere alla grandezza del personaggio Buddha Shakiamuni....e della qualità del suo tapas, degno di un muni o di un rishi vedico!
Mi sembra che sempre di più si possa parlare di una distinzione "a monte", precedente induismo e buddismo. Da una parte-sembra-c'erano gli Shramana, asceti rinuncianti che credevano nel Samsara e nella Moksha, piuttosto scettici verso un possibile ruolo ultimo del pantheon divino, dall'altra gli aderenti al culto vedico, i Bramana, che infine finirono per assimilare qualche idea degli altri,vedi il discorso del sacrificio vedico interiorizzato. I Jaina e i buddisti adottarono molto degli shramana. Questa divisione, forse non così assoluta, per molti sta alla base del pensiero e della prassi soteriologica indiana. Quindi parlare di una totale anteriorità del Dharma indiano rispetto al Buddharma e ai Jaina è una semplificazione, (c'erano scambi in entrambe le direzioni) tranne che forse(?) per il Vajrayana.. -
dorje e gabbana.
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In via generale mi sembra corretto . -
Mahavir.
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CITAZIONEfiguriamoci se non possono cadere anche le 4 nobili verità, che poi tanto speciali e innovative a me non me so mai sembrate perchè le ritrovate disseminate in tutti i percorsi ascetici Hinduisti, dove che la vita sia sofferenza (sto semplificando al massimo per brevità) e che la sofferenza possa cessare attraverso pratiche meditative, e che esiste una via che conduce alla liberazione dal samsara e che produce moksha, mi sembra un pò come la scoperta dell'acqua calda. Niente di nuovo a parte l'anatta
non entro nel merito di tutta la discussione, poichè ammetto la mia totale ignoranza sull'argomento Dzogchen... tuttavia non sono molto daccordo con questa affermazione, per i seguenti motivi:
1 la seconda nobile verità fu talmente sbalorditiva che appena il discepolo più intelligente del Buddha, Shariputra, la udì, abbandonò il suo vecchio maestro in favore del Tathagata... "di quei dharma che sorgono da una causa, il Tathagata ha spiegato la causa e la cessazione".
2 la cosa più innovativa del buddhismo a mio parere è il fatto di aver esposto non una tradizione basata sulla metafisica, ma su una fenomenologia (che io oserei definire a-metafisica) tutt'oggi senza pari! Qualcuno potrebbe dire che il buddhismo ha de-fantasmizzato l'induismo (ovviamente parlo del buddhismo dei nikaya, non dei 10000 sviluppi che poi ha avuto)
Chiedo scusa per aver interrotto la vostra discussione e mi eclisso XD. -
dorje e gabbana.
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Ma figurati, ogni parere diverso è in ogni caso bene accolto e contribuisce allo sviluppo della discussione!
ricorderei però che a proposito della seconda nobile verità ovvero "la verità sull'origine del dolore" che si manifesta nelle 3 forme principali di:
* kāmatṛṣṇā (pāli kāmataṇhā ) o "brama di oggetti sensuali";
* bhavatṛṣṇā (pāli bhavataṇhā) o "brama di esistere";
* vibhavatṛṣṇā (pāli vibhavataṇhā) o "brama di annullare l'esistenza".
Rispetto alla prima forma, beh mi sembra che da millenni prima di Shakiamuni Rishi e Muni erano impegnati nel meditare per superare kāmatṛṣṇā
Rispetto alla seconda beh l'estinzione della brama di una esistenza è un concetto molto più complesso di quanto la gente a primo acchitto ritiene di comprendere, soprattutto se non si posseggono metri di comparazione con altri insegnamenti quali lo Dzog Chen, ma non intendo ripetermi. Tuttavia se per Brama di esistere si intende mettere il focus su un soggetto surrettizio ed assolutamente impermanente in quanto aggregato quali l'ego e la mente concettuale, la quale si figura l'idea di una "esistenza eterna" essendo un soggetto inadatta a sperimentarla, anche qui non è una novità perchè prima bisognerebbe definire con chiarezza il termine atman in quanto originariamente non corrispondeva a quanto negato da shakiamuni, ma probabilmente ai suoi tempi già l'uso corrente della accezione originale era stata corrotta ..ma questo è un punto aperto si potrebbe discutere, magari in un altro 3d. Non dimentichiamo che le Upanishad, che dopo qualche secolo chiariranno questi concetti fino ad evolvere dpo altri secoli ancora nel vedanta non duale, non nascono dal nulla, ma sempre dai Veda....un pò più antichi di Shakiamuni.....
Lonchenpa parte da una rilettura del sistema cittamatra utilizzando anche kun zhi nan she, mancante in altri tipi di sistemi legati alla madyamaka, giocando la differenza tra Cittamtra e Dzogchen sul diverso significato del termine Ran Rig, presente nei 2 sistemi.
Ma è solo con lo Dzog Chen che si chiarirà con precisione che la mente concettuale nelle sue otto componenti non può esperire lo stato primordiale o rigpa o base sia del samsara che del nirvana. Tale stato di Rigpa è al di la di tempo e spazio e infatti anche il concetto di eternità non ha senso, essendo essa sempre una proiezione all'infinito di una mente concettuale che ritiene di esistere in uno spazio ed in un tempo che alla fine sono la sua prigione stessa.
Certamente l'orginalità di Shakiamuni sta nel porre per la prima volta un problema solo apparentemente nuovo: Non esiste un io immortale che trasmigra inteso come personalità fissa e permamente, essendo essa un semplice aggregsto sottoposto prima o poi a morte, cambiamento e disgregazione.
Ma la novità è forse solo apparente!
Infatti non deve sfuggire che già ai tempi di Shakiamuni, la civiltà vedica basta sugli splendori del soma era scomparsa, e che l'ignoranza e la corruzione tra i bramani già imperava e pertanto molti tra loro interpretavano l'atman associandolo erroneamente al concetto di anima, di personalità, attribuzione erronea e assai distante dalla purezza del concetto di Atman che non ha niente a che vedere con l'espressione di una personalità, di un io, d una mente concettuale che vive nel tempo e sopratutto di una anima, di per se mortale in tutte le tradizioni antiche.....
Edited by dorje e gabbana - 9/1/2011, 15:22.
Dubbi su di un insegnamento Dzogchen |
