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Shankar Kulanath
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VKK, mi rendo conto che forse chiedo troppo, ma non è che mi forniresti qualche citazione specifica sulla tua affermazione sui Misteri Eleusini? Te lo chiedo perchè ho riconsultato le fonte a mia disposizione e questa affermazione non risulta, quindi presumo si tratti di una mera ipotesi di un autore contemporaneo, una delle tante.
Comunque sulla linea di DG trovo anch'io poco sensato elogiare questi Misteri così a prescindere, se di fatto non se ne conosce il contenuto, nè per conoscenza storica nè tanto meno per esperienza diretta.. -
dorje e gabbana.
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In ogni caso, come ho già scritto, il punto non è se esistessero anche forme ristrette dei misteri, riservate a pochi, ma il loro contneuto dottrinale ed operativo specifico.
Inoltre il punto importantissima è la assenza di pratiche ermetico alchimiche e quindi di metodi transumananti, nella Grecia classica, e dei misteri, e nella Roma monarchica e repubblicana, che si basavano piuttosto sul rito e sul culto, fatto ben evidente per i motivi specifici esposti nel post precedente. -
VKK.
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Affermazioni sulla scia di 'lasciarsi scivolare addosso' o 'glissare' non sono particolarmente rispettose di un interlocutore che, con molta modestia (credo), cerca invece di affermare due-tre concetti di fondo proprio affrontando le cose che conosce (e solo quelle) di petto e senza girarci intorno, come mi pare di aver fatto sinora. Ad ogni modo non è rilevante ai fini della discussione, era un'altra semplice constatazione di un modo di fare poco comprensibile, come la 'tendenza a sminuire' di cui all'incipit della discussione, di per sé invece piuttosto interessante. Per poter parlare di alchimia interna bisognerebbe avere all'interno della scuola di cui si parla mappe specifiche della struttura dei corpi sottili ed insegnamenti altrettanto specifici su come muovere i diversi tipi di energia costituenti dei corpi sottili all'interno dei plessi e canali sottili di tali corpi occulti. E cio' non basta perchè poi necessita una teoria operativa unitaria sugli stadi diversi di questo tipo di opera alchimica
Tutto cio' mentre è familiare alla tradizione egizia che parla di Ka Ba e Akh ed accenna a specifiche connnessioni stellari con tali corpi o di quella tibetana che parla di tza lung tigle con specifiche descrizioni dei corpi sottili o in quella taoista cinese. Tutto cio' considerato essa manca totalmente nella tradizione romana, dalla quale eri partito, ed anche nei misteri greci che hai poi aggiunto.
Ciò che non comprendo è come faccia ad esserne così disinvoltamente sicuro. E' tutta una questione di 'mappe' e di concezione della struttura interna dell'uomo e della convinzione che Romani, Greci ed altri popoli del Mediterraneo (eccettuati, con tutta evidenza, gli Egizi) non ne possedessero? Ne siamo certi? Con riferimento alla conformazione interiore dell'uomo si potrebbero vedere certi passaggi di Lucrezio inerenti il post-mortem e il destino dell'anima. Inoltre si consideri che, per tramite di Numa istitutore di gran parte del culto pubblico, ciò che Roma mutuò fu proprio la visione pitagorica. Il Poema sulla Natura di Empedocle, riconducibile a questa fonte, non dice propro nulla di certe cose? Andiamo più indietro ancora: le laminette orfiche? Su cosa ci basiamo quando affermiamo che i Romani (come altri popoli) non possedevano una Sapienza alchemica di carattere trasmutatorio, sul fatto che non ci hanno tramandato testi scritti, incisioni o quant'altro?
Ho una domanda. I Romani non hanno, apparentemente, lasciato molto dietro di sé in termini di testimonianze 'esoteriche': ciò è dovuto al fatto che non le possedevano o perchè, per 'carattere' (evincibile dalla secchezza e pragmaticità che ponevano in ogni cosa), non ritenevano opportuno comunicarle? Quando i libri di Numa vengono rinvenuti il Senato li fa distruggere: mi domando perchè. Non certo per 'sintomatico mistero'. E' indubbio che la qualifica statuale del culto rilevava sopra ogni cosa, ma è un po' poco per discutere di una pretesa ignoranza di tecniche di realizzazione subiettiva, originarie del mondo romano o meno (i Romani generalmente andavano a farsi iniziare a Samotracia o a Eleusi, ma chi pensi che questi Misteri siano 'greci' è scarsamente informato). In tal senso parla molto chiaro l'epitaffio dedicato da Aconia Fabia Paulina a Pretestato:SPOILER (clicca per visualizzare)“La gloria dei miei genitori non mi dette nulla di più grande che apparire già allora degna di mio marito; ma tutta la gloria e la luce è nel nome di mio marito, Agorio, nato da superbo seme, illumini la tua Patria, il Senato e la sposa per la probità della mente, per il carattere e per gli studi; per mezzo di questi raggiungesti l’apice più alto della virtù. […] Tu, un uomo pio, sacerdote dei misteri, celi nei luoghi segreti del tuo cuore quello che scopristi nelle iniziazioni sacre, tu, dotto, onori la divinità multiforme dei numi, e con la tua amabilità unisci a te tua moglie alle cose sacre, confidente degli uomini e degli Dei, e unita a te in una mente sola. […] (sed ista parua: tu pius mystes sacris
teletis reperta mentis arcano premis
diuumque numen multiplex doctus colis,
sociam benigne coniugem nectens sacris
hominum deumque consciam ac fidam tibi.)
Con te come testimone sono stata iniziata a tutti i misteri. Tu, nel tuo dovere di marito, consacrami come sacerdotessa di Dindimene e Attis per mezzo dei riti del toro. Istruiscimi come una sacerdotessa di Ecate, nei profondi segreti e preparami per essere degna dei riti della Graia Cerere. Per merito tuo, tutti mi proclamano devota e beata, poiché da te emana la mia bontà nel mondo. Sebbene sconosciuta io sono nota a tutti. Con te come marito come potrei smettere di essere gradita? Le Madri Romulee mi cercano come un esempio e stimano la loro progenie come bella se assomiglia alla tua”.
Pretestato, che Macrobio definisce “capo supremo delle cose di religione, primo tra i religiosi” (ma anche pontifici Vestae / pontifici Soli(s) / quindecemviro / auguri / tauroboliato / curiali / neocoro / hierofantae / patri sacrorum ecc., secondo il Corpus Inscriptionum Latinarum). Mi auguro, en passant, che il concetto di religio a Roma sia chiaro a tutti non essere lo stesso di 'religione' nei tempi ultimi, e che l'aver semplicemente citato questi personaggi dell'antichità romana non conduca nuovamente alla 'accusa' di veneratio antiquum, cosa a me sostanzialmente estranea ove concepita come venerazione delle sante reliquie degli antichi. Anche e soprattutto perchè, per quanto mi riguarda, la Tradizione è un qualcosa che si fa ogni giorno.
Poi può anche essere che non mi sia chiaro quanto affermi circa la distinzione gerarchica cui accenni, per carità, e ti sono grato del paravento istoriato e di indubbio interesse che sventagli davanti ai miei occhi poiché è un'occasione per apprendere; ma non è questo il punto (e non sto glissando), quanto piuttosto il fatto che, personalmente, reputo quantomeno erroneo negare una dimensione sapienziale pura, e molto elevata, ai popoli sopra citati. Simpliciter.
Saluti.VKK, mi rendo conto che forse chiedo troppo, ma non è che mi forniresti qualche citazione specifica sulla tua affermazione sui Misteri Eleusini? Te lo chiedo perchè ho riconsultato le fonte a mia disposizione e questa affermazione non risulta, quindi presumo si tratti di una mera ipotesi di un autore contemporaneo, una delle tante.
Comunque sulla linea di DG trovo anch'io poco sensato elogiare questi Misteri così a prescindere, se di fatto non se ne conosce il contenuto, nè per conoscenza storica nè tanto meno per esperienza diretta.
Ma cosa pretendete, che vi porti il kykeon nella tazza del latte?
Cercherò le fonti non appena mi sarà possibile, al momento non ho a disposizione la mia libreria. Un saluto.
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gordius.
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Dorje, a proposito di alchimia egiziana ( di cui indubbiamente sei un maestro, si avverte dalla estrema sicurezza con cui parli dell'argomento) che ne pensi degli studi dei coniugi Schwaller De Lubicz ? . -
dorje e gabbana.
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Perdonami VKK ma non hai riportato alcuna prova specifica di quanto richiesto ma solo ipotesi fantasiose che si poggiano sul niente e sono solo illazioni con lo stesso fondamento dell'affermare che la madonna di Lourdes ama Chanel numero 5
I testi tantrici tibetani parlano con precisione di queste mappe dei corpi sottili intimamente legati alla pratica dell'alchimia che tu non fornisci e ti limiti fantasiosamente ad ipotizzare cullandoti con Lucrezio, che non mi pare pertinente, ma senza portar alcuna prova di cio' che affermi.
In cina nel taoismo queste mappe esistevano e abbiamo molti trattati che lo testimoniano
In india queste mappe esistevano e basta solo tirare a caso, per citare testi tantrici shaiva, vaisnava o shakta
In egitto queste mappe esistevano, basta che leggi i testi delle piramidi e ti fai un giro al museo del cairo studiando con attenzione alcuni reperti e te ne accorgi.
Ma quali prove invece porti a sostegno della presenza di queste conoscenze specifiche nella civiltà pagana romana e greca?
Nessuna,perchè non esistono e non sono mai esistite se non nella fantasia di inutili seguaci del metodo dell'altrettanto fantasioso Frazer, sognatori e mistificatori, al volte ingenui, altre volte in mala fede.
Ciò constatato per me il discorso si chiude qui, visto che il tempo è prezioso e non deve essere sprecato inutilmente
Ti auguro quindi una buona continuazione di serata
Edited by dorje e gabbana - 5/10/2012, 20:21. -
lete.
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Discussione molto interessante, anche perchè ultimamente sto approfondendo il culto di Mithra che a Roma ebbe grande risalto prima della cristianizzazione.
Effettivamente in questo caso specifico le fonti finora consultate non suggeriscono connessioni particolari a livello stellare prendendo come massimo riferimento il sole stesso, quindi facendo rientrare il tutto nel sistema soli-lunare planetario.
Eppure il fine dell'iniziato è detto essere quello di ascendere i sette livelli, di impronta gnostica, per liberarsi dalla necessità-fato in un'ottica trasumanante.
Potrebbe essere stata una velleità senza alcuna base operativa concreta?. -
VKK.
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Ma quali prove invece porti a sostegno della presenza di queste conoscenze specifiche nella civiltà pagana romana e greca?
Nessuna,perchè non esistono e non sono mai esistite se non nella fantasia di inutili seguaci del metodo dell'altrettanto fantasioso Frazer, sognatori e mistificatori, al volte ingenui, altre volte in mala fede.
"Se non c'è il documento (ma sarà poi vero?, ndVKK), non è mai esistito": molto accademica come visione dell'esoterismo.
Buon proseguimento e buone fantasie a te.
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coyote.mistico.
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Grazie per le discussioni e gli interessanti spunti forniti da tutti ( soprattutto DG e Destiny )
Unisco la mia voce alla richiesta di Gordius per quanto riguarda i testi di Schwaller.CITAZIONEMa cosa pretendete, che vi porti il kykeon nella tazza del latte?
Si, grazie
con un paio di biscottini anche
Edited by coyote.mistico - 5/10/2012, 20:44. -
dorje e gabbana.
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Mi complimento col metodo di indagine storica ed ermeneutico che segui VKK.
Facendo come fai tu si puo' francamente dimostrare tutto ed il contrario di tutto, quindi purtroppo temo di aver sprecato tempo inutile, postando cio' che ho postato finora
Il tuo modo di procedere ti porta ad avvalorare qualsiasi fantasia di vecchi tromboni alla Frazer
Per quello che affermi purtoppo, non ci sono documenti, non ci sono tradizioni orali, non c'è niente di niente, manco vaghi accenni velati!!!
E quindi su cosa basi le tue affermazioni - illazioni?
Sul nulla che ha originato fenomeni da baraccone come la new age, come la Blavastky, come la Wicca contemporanea, allo stesso modo in cui il Cristianesimo fu all'epoca la new age dell'ebraismo
Tu dirai, ma noi siamo aulici senatori e sodali Romani e non centriamo niente con la blavastky da te nominata. Reghini e Lebano in realtà aderirono alla teosofia per lungo tempo e si vede che l'impronta gli rimase
Liberissimi di fare comunque i senatori ed i sodali, ma purtroppo senza lo straccio di un seppur vago accenno storico archeologico alle pratiche che tu sostieni invece esistenti, nulla puoi dimostrare ed affermare pensando di venir preso in considerazione
Come mai invece, in Cina, egitto India, tibet e cina esistono queste traccie estremamente solide archeologiche e documentali?
Semplicemente perchè queste pratiche in questi luoghi esistevano mentre a Roma ed in Grecia NO.
E soprattutto perchè sia a Roma che In Grecia esistevano solo divinità mondane sottoposte come gli uomini a fato e necessità (lo dicono i testi classici greci) mentre in Egitto ed in altre lande come il Tibet era estremamente chiara la differenza tra divinità mondane divinità di consapevolezza primordiale come i testi delle piramidi e i testi tantrici dimostrano.
Edited by dorje e gabbana - 5/10/2012, 21:33. -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONEMa cosa pretendete, che vi porti il kykeon nella tazza del latte?
No, ma pretendo che si elogi ciò che si conosce e non così per partito preso, a meno che non si esprimono ragioni specifiche per questi elogi. Comunque aspetto queste citazioni, in quanto probabilmente ti sei confuso con i Misteri di Samotracia. Ho davanti la planimetria del Santuario di Eleusi e non vedo aree diverse del tempio come dicevi te, invece per quel che riguarda i misteri di Samotracia esistevano due livelli diversi di iniziazione, e quindi due aree diverse del tempio. Lo scopo di queste pratiche misteriche era ottenere la protezione dei grandi Dèi e ricevere una rivelazione cosmogonica, cosa di sicuro molto buona ma non si tratta certo di realizzazioni superiori.
In nessuno dei due casi comunque troviamo una soluzione per il destino dell'uomo dopo la morte. E' da escludere qello che hai detto te, ovvero che agli iniziati dei culti di Eleusi erano poi insegnate pratiche specifiche per l'immortalità, oltre che per una mancanza di documentazione a tal proposito, in quanto gli epitaffi funerari degli ateniesi iniziati a questi misteri non rivelano alcun destino migliore dopo la morte rispetto agli altri (leggere "La Religione dei Greci" di Simon Price, pag. 136).
Piuttosto direi che per ciò che riguarda la religione greco-romana il fenomeno più interessante è quello della terapeutica magica nei Templi di Asclepio, per quanto dubiti che esistano sacerdoti di Asclepio qualificati a praticare questa forma di terapeutica oggigiorno (ma non si sa mai, comunque)
Edited by **Destiny** - 5/10/2012, 20:45. -
dorje e gabbana.
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CITAZIONE, cosa di sicuro molto buona ma si tratta certo di realizzazioni superiori.
Intendevi dire il contrario forse e manca il non?
per la guarigione dei tempi di asclepio come forma di incubazione era pratica interessante ma comune a molti paesi dell'area mediterranea con divinità diverse ed attenenti ad una forma utilissima ma piuttosto elementare di psicurgia
Edited by dorje e gabbana - 5/10/2012, 20:47. -
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Shankar Kulanath
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Sì, piccola svista. . -
dorje e gabbana.
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Dorje, a proposito di alchimia egiziana ( di cui indubbiamente sei un maestro, si avverte dalla estrema sicurezza con cui parli dell'argomento) che ne pensi degli studi dei coniugi Schwaller De Lubicz ?
sai oggi è pieno di maestri di tennis, di maestri di sci, di maestri di Pilates, che oggi a farsi dare del maestro si rischia brutto
Lo studio di Schwaller nonostante mi sia letto tutti i suoi giganteschi tomi, IL tempio dell'Uomo & Co, non dimostra di possedere conoscenze relative alla teurgia ed alchimia stellare, almeno da cio' che scrive.
Ma è comprensibile perchcè invece di spendere anni a studiare i testi delle Piramidi che contengono queste conoscenze ed i reperti archeologici delle prime dinastie,
si concentro' per oltre un decennio sullo studio delle dinastie piu' recenti che avevano prodotto si i capolavori di Karnak e Tebe-Luxor da lui studiati, ma che avevano già perduto quelle conoscenze teurgico alchimiche, come il nuovo panteon ed i testi del piu' recente libro dei morti da loro adottati testimoniano.
I libri della moglie sono carini da leggere e ve li consiglio per avere un'idea della vita nel medio regno, ma specifico che non parlano delle cose di cui qui discutiamo abitalmente ma di insegnamenti piu' tardi e corrotti rispetto alla purezza originaria.
ma piu' che fidarvi solo di cio' che vi dico, vi invito a studiare i testi dei due coniugi a compararli con i testi delle piramidi ed i reperti delle prime dinastie e poi potrete giungere ad un giudizio autonomo basato sulla Vs esperienza diretta e non solo sulla miaCITAZIONEPotrebbe essere stata una velleità senza alcuna base operativa concreta?
Per Lete: I think so
Edited by dorje e gabbana - 5/10/2012, 21:30. -
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Per tornare in tema bisogna dire che sebbene nella religione greco-romana classica non ci sia speranza (o ce ne sono molto poche) per il destino dell'uomo,il pitagorismo -e l'orfismo prima di esso- costituisce una parziale eccezione. Si crede infatti nella reincarnazione e al fatto che da essa si può fuggire conquistando un stato di immortalità. Il punto è che è difficile poter considerare il pitagorismo quale espressione della religione greca (e ancor di meno quella romana) in quanto il loro strettissimo vegetarianesimo gli impediva di compiere i sacrifici agli Dèi, rito fondamentale del culto. Tra l'altro risulta anche improbabile che accettasseroi miti omerici. Non è escluso il fatto che, come gli orfici, erano legati alla figura di Dioniso e Persefone quali Divinità centrali, ma la cosa resta controversa. Ora va da sè che è molto difficile ipotizzare che tipo di pratiche facevano. L'unica cosa che sappiamo con certezza è che i tardi pitagorici praticavano un esercizi di memoria della giornata appena trascorsa, questo serviva ad evitare la dimenticanza di sè e l'oblio caratteristici dell'Ade. Chi ha un pò di esperienza di lavoro con la propria mente e i corpi sottili può senza dubbio apprezzare questa pratica. Se praticata correttamente può portare al sogno lucidoin vita, e alla consapevolezza del bardo dopo che si è morti (ovviamente chi non è in grado di vfarlo da vivi, non sarà capace neanche da morto). Ma di per sè non basta. Uno può anche nell'Ade diventare consapevole di essere morto ed evitare l'oblio più totale tipico dei sogni non-lucidi, ma se non ha trasmutato il proprio corpo sottile sarà come tutti soggetto alla secona morte. La pratica della memoria agisce come è chiaro ad un livello mentale, non ad un livello energetico. Non possiamo comunque escludere a priori che questo tipo di pratiche pochissimi abbiano potuto farle. Di sicuro il magistero stellare era sparito da un pezzo, però essendo quei tempi molto meno corrotti dei nostri anche con l'alchimia solilunare si poteva raggiungere mète non da poco. Inoltre non bisogna scordare che esistono pratiche trasmutatorie che non utilizzano l'energia degli Astri, e negli stessi anni di Pitagora il Buddha in India insegnava a creare un "corpo mentale" probabilmente in questo modo, e anche in cina l'alchimia taoista opera probabilmente senza utilizzare alkaest di natura astrologica. Non è da escludere il fatto che in grecia o nella roma antica dei circoli molto ristretti abbiano fatto pratche simili, certo è però che si è trattato di orientamenti molto lontani dalla religione dominante, che non possono essere apprezzati a posteriori non avendo dato traccia di sè, e inutili per il ricercatore moderno, dato che non mi risulta che siano sentieri più percorribili. Certo è, pertanto, che chi si forma oggigiorno studiandoil tantra o l'alchimia taoista, studiando le tecnologie del sacro che permettono il controllo e la trasmutazione dei corpi sottili, avrà più o meno chiare quali sono le cose importanti ai fini della realizzazione spirituale. Il tradizionalista romano medio non dovrebbe avere questa fortuna, a meno che non studi le tradizioni orientali suddette. . -
dorje e gabbana.
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CITAZIONEIl tradizionalista romano medio non dovrebbe avere questa fortuna
Si per lui tutto è quasi uguale a qualsiasi altra struttura pagana, e gli manca la capacitù di comprendere la differenza tra strutture cosmologiche condizionate che provocano altre ineluttabili rinascite umane e vie ontologicamente superiori. Se gliele spieghi portando prove specifiche non solo non le capisce, ma diviene ombroso pensando che gli vuoi vendere un pezzo di salame che sta andando a male, perchè è abituato a ragionare solo con le sue categorie abituali.
Egli ritiene che lo stato di Eroe immortale sia raggiungibile in vita grazie all'atteggiamento, alla condotta ed al rituare secondo gli antichi schemi. Purtroppo ignora che questo concetto, diffuso persino tra i nigeriani Yoruba dell'africa nera, è invece oggi irrealizzabile per la mancanza di possibilità di compiere gesta pubbliche quali vincere una guerra mettendosi a capo di un esercito, il conseguente esser acclamato Re a furor di popolo o titolo equivalente, e soprattutto ricevere un culto di stato nel post mortem con regolare preghiere e sacrifici che mantenga la coscienza del defunto desta per qualche tempo, senza che sperimenti la seconda morte, per decenni, secoli o millenni a seconda del casoCITAZIONEDi sicuro il magistero stellare era sparito da un pezzo, però essendo quei tempi molto meno corrotti dei nostri anche con l'alchimia solilunare si poteva raggiungere mète non da poco.
ma sempre legata ad una esistenza condizionata al fato e necessità che non consentivano di liberarsi dalla necessità di nuove rinascite umane
Per il resto Des il voler riportare la possibilità di pratiche transumananti in Grecia ed a Roma perdonami, ma avendo studiato in gioventù approfonditamente la struttura di queste ritualità, avendo cari amici che le praticavano con i dviersi gruppi dell'epoca, temo che seppur tu voglia lasciar la porta aperta ad un generoso dubbio, tale evento sia altamente improbabile visto che mancavano insegnamenti e scuole specifiche che lavorassero con i diversi tipi di mente e di energie sottili, essendo il rito ed il sacrificio il motore di tutto l'universo e del cosmos degli dei e degli uomini.-
Esattamente come il concetto di azione rituale vedica, anche se in questa civiltà vi sono invece tracce evidenti di pratiche transumananti, che gli addetti agli arcani lavori riconosceranno immediatamente in alcuni elementi associati ai rituali.....
Edited by dorje e gabbana - 6/10/2012, 02:47.
Schola ItalicaAmedeo R. Armentano, A. Reghini, G. Parise |