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Ciao a tutti, ben ritrovati; utilizzo questo 3d già aperto per porre una domanda e cioè:
Il LTDM (libro tibetano dei morti) può avere una qualche utilità per un simpatizzante induista o nello specifico per uno sivaita ma che bazzica anche territori tibetani? (più o meno ciò che mi attrae personalmente) Cioè può essere integrato? Visto che Shiva e Samatabhadra sembrano essere la stessa entità.
Non ho trovato nessun testo relativo al postmortem in ambito induista, a meno che non si tratti dei due cammnini della luna e del sole.
E a questo punto, domanda da 3 milioni di euri e cioé:
Le divinità pacifiche e irate del LTDM sono una prerogativa tibetana? Perchè se anche un induista o meglio ancora una qualsiasi persona di una qualsiasi altra religione o perfino agnostica o atea, si ritrovasse le divinità elencate nel libro, allora il buddismo (tibetano) avrebbe di fatto la superiorità assoluta nella dottrina. Solo che questo nessuno lo può dimostrare..a meno che voi non siate a conoscenza di un qualche testo che risponde a questa mia domanda.
Spero qualcuno possa rispondermi in maniera esauriente perchè a questo punto mi è molto importante per rimanere su un sentiero o abbandonarlo.
HO un'altra domanda riguardante i tig-le, ma sebbene sia correlata al tema in oggetto, la porrò in un'altra discussione apposita
Grazie, saluti. -
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Ciao a tutti, ben ritrovati; utilizzo questo 3d già aperto per porre una domanda e cioè:
Il LTDM (libro tibetano dei morti) può avere una qualche utilità per un simpatizzante induista o nello specifico per uno sivaita ma che bazzica anche territori tibetani? (più o meno ciò che mi attrae personalmente) Cioè può essere integrato? Visto che Shiva e Samatabhadra sembrano essere la stessa entità.
Non ho trovato nessun testo relativo al postmortem in ambito induista, a meno che non si tratti dei due cammnini della luna e del sole.
E a questo punto, domanda da 3 milioni di euri e cioé:
Le divinità pacifiche e irate del LTDM sono una prerogativa tibetana? Perchè se anche un induista o meglio ancora una qualsiasi persona di una qualsiasi altra religione o perfino agnostica o atea, si ritrovasse le divinità elencate nel libro, allora il buddismo (tibetano) avrebbe di fatto la superiorità assoluta nella dottrina. Solo che questo nessuno lo può dimostrare..a meno che voi non siate a conoscenza di un qualche testo che risponde a questa mia domanda.
Spero qualcuno possa rispondermi in maniera esauriente perchè a questo punto mi è molto importante per rimanere su un sentiero o abbandonarlo.
HO un'altra domanda riguardante i tig-le, ma sebbene sia correlata al tema in oggetto, la porrò in un'altra discussione apposita
Grazie, saluti
Non so se considererai la risposta esauriente ma è contemporaneamente sì e no, allo stesso tempo. Il meccanismo che sta alla base del testo non dipende dalla tradizione spirituale, è semplicemente il modo di funzionare della mente ed è universale. In questo senso puoi prendere i vari commentari che però non fanno quasi mai parte delle edizioni e allenarti su quelli, tralasciando il testo vero e proprio che si rivolge a chi sceglie la relativa strada di tradizione tibetana. Ora ovviamente mi spiego meglio.
Le modalità della morte, stando ai commentari, sono le stesse a prescindere da religione e credenze. La dissoluzione degli elementi è una specie di stenografia utile per mille motivi, a cominciare dal saper riconoscere gli stadi che portano al distacco del principio cosciente, che però viviamo tutti. La differenza è che chi non li conosce dal testo e dall'allenamento non sa cosa gli stia succedendo. Attraversa tutti gli stadi in rapida successione e perde coscienza. Non sa nemmeno di essere rinato in un altro essere semplicemente perché "sé stesso" non c'è più. Ma per esempio un ainù di Hokkaido potrebbe trovare il testo, considerare seriamente quello che dice ed esercitarsi a immaginare gli stadi della morte. La dissoluzione della terra, di acqua, etc. provando anche a visualizzare cosa vedrebbe, sentirebbe e proverebbe. Supponiamo che lo faccia con metodo e acquisti la capacità di essere consapevole. Al momento della morte, "dissolti gli elementi" e superato il brevissimo momento in cui si "vive" lo stato non concettuale di chiara luce, e non potendolo riconoscere, iniziano le immagini che sono proiezione della mente. La differenza tra i diversi individui inizia qui.
Un tibetano o uno che crede che le manifestazioni della mente siano quelle descritte nel testo vedrà quelle. Ma altri vedranno quello con cui avevano confidenza in vita. L'ainù forse vedrà il Grande Dio Orso (spero non sia presa come bestemmia, non ricordo esattamente come funziona la loro religione), un cristano potrebbe vedere la Madonna, un ateo incallito di new York forse vedrà i paesaggi di Hopper, o potrebbe vedere le scene TV dei programmi a cui era abituato. Se ci si è comportati male in vita tutto questo verrà vissuto come incubo. L'orso ci mangerà, dallo schermo TV vedremo uno dei protagonisti di Beautiful assumere le sembianze di un serpente e mangiarci, eccetera. I rumori diventeranno frastuoni eccetera. Unica eccezione, per aver ucciso genitore/i e/o maestro non c'è il bardo e si va direttamente negli inferni. Altra eccezione è la morte violenta in cui nemmeno un maestro abile controlla bene il processo. Anche i maestri fanno di tutto per morire in posti silenziosi, con calma e senza frastuono o gente che fa casino intorno, compreso chi sta facendo assistenza. Una persona normale, né buona né cattiva non si accorge nemmeno di morire, proprio perché non sa cosa guardare non essendoci preparata vuoi dal testo vuoi dall'esercizio. A un certo punto non "esiste" più e quindi, come dicevo, non può nemmeno dire di essere rinata.
Tra parentesi questo è il meccanismo del karma, su cui il Theravada e ciò che non è tantra sorvolano. La mente crea immagini corrispondenti al tipo di azioni con cui aveva confidenza e ne viene attratta. Il cattivo omicida non viene spinto nell'inferno. Ma avendo confidenza con l'idea di uccidere vede l'inferno, in un certo senso ne viene attratto poi son c...i amari quando ci rinasce. Come la carta moschicida. E senza alcun principio di giudizio morale. Per me, il bello del Buddhismo
Quindi un quasiasi adepto di qualsiasi sentiero spirituale può leggere il testo, esercitarsi a immaginare gli stadi della morte e meditare sulle divinità o le cose che preferisce. Se si allena bene, rinasce nel mondo che in qualche modo corrisponde al suo stato mentale. Il karma è un meccanismo anche per questo, e questo è il modo in cui agisce.
Non è una mia invenzione, sto riassumendo quello che puoi leggere da te: ti suggerirei l'edizione italiana della traduzione di Thurman che esiste, e ha tradotto non solo il testo ma una serie di pratiche preliminari agnostiche (nel senso che si rivolgono a chiunque) con in più una lunghissima prefazione a mio parere straordinaria dove dà un intero panorama del Buddhismo tibetano, ma resta agnostica nel senso suddetto. Secondo me ci potresti trovare un sacco di spunti; ho controllato ora è disponibile in rete: "Bardo Thodol. Il libro tibetano dei morti". E' il contenuto di quella prefazione che ho tentato di riassumere, spero non troppo male.
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 1/16/2023, 07:10 PM. -
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Ciao Swami, è un piacere leggerti, come al solito dai delle risposte molto esaurienti. Ho letto con interesse le tue righe, più o meno confermano ciò che avevo come idea, come sensazione, ma non volevo sbilanciarmi. Resto perplesso quando scrivi che il "sè stesso" non ci sia più, forse (e dico forse non ne ho la certezza ovviamente), sono parzialmente d'accordo. Ma il punto non è questo, altrimenti andrei fuori tema.
Ti chiedo, al rialzo, ma se io ponessi Shiva come meta suprema, quindi poniamo Shivaloka, anche questo si può integrare con i LTDM?
Per quanto riguarda l'edizione, stavo puntando proprio su quella di Thurmann, ricordo che me ne parlasti bene come autore, tempo fa a proposito di un altro libro, non ricordo quale.
Costa circa 12 euro, prezzo accessibilissimo, visto che è un periodo di magra per quanto riguarda le entrate
ps:ma quindi se uno muore e percepisce casino di gente intorno ecc, può anche essere che si distragga e manda a puttane tutto il lavoro per il quale si era sforzato? Ho inteso bene?. -
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Ciao Swami, è un piacere leggerti, come al solito dai delle risposte molto esaurienti. Ho letto con interesse le tue righe, più o meno confermano ciò che avevo come idea, come sensazione, ma non volevo sbilanciarmi. Resto perplesso quando scrivi che il "sè stesso" non ci sia più, forse (e dico forse non ne ho la certezza ovviamente), sono parzialmente d'accordo. Ma il punto non è questo, altrimenti andrei fuori tema.
Ti chiedo, al rialzo, ma se io ponessi Shiva come meta suprema, quindi poniamo Shivaloka, anche questo si può integrare con i LTDM?
Per quanto riguarda l'edizione, stavo puntando proprio su quella di Thurmann, ricordo che me ne parlasti bene come autore, tempo fa a proposito di un altro libro, non ricordo quale.
Costa circa 12 euro, prezzo accessibilissimo, visto che è un periodo di magra per quanto riguarda le entrate
ps:ma quindi se uno muore e percepisce casino di gente intorno ecc, può anche essere che si distragga e manda a puttane tutto il lavoro per il quale si era sforzato? Ho inteso bene?
Io posso solo darti una risposta buddhista, non perché voglia insistere su cose che mi sono più familiari ma perché non so cosa ci sia dopo. Un buddhista (non io) ti direbbe che se hai coltivato l'etica e la meditazione che hai fatto è stata buona puoi rinascere in qualche ambiente dei "piani bassi" degli dèi, i cui ambienti somigliano a quelli che eri stato capace di immaginare in meditazione. Ma questo per un buddhista è samsara ed è una rinascita non favorevole. Il motivo è che hai in un certo senso chiamato a raccolta molto karma positivo da vite passate che poi viene speso per una situazione che non sarà eterna; il Buddhismo ammette l'esistenza di Shiva ma muore pure lui, te con lui, e rinascerete entrambi. Ma non so nemmeno se sia vero questo scenario, se è vero lo abbiamo vissuto innumerevoli volte e non ne abbiamo il ricordo. Quindi suggerisco di dare valore zero assoluto a quanto ho scritto. Sono solo parole.
L'integrazione col testo è un non-problema. Il testo ti dice come funziona la mente calando la relativa esposizione in un framework specifico. E' facile fare le debite generalizzazioni e quindi capire che ammesso di avere buona confidenza con la meditazione di dissoluzione si rinasce (si spera) nel luogo corrispondente agli eventi mentali prevalenti nella vita e vale (o spero valga se ho riassunto bene) quanto nella risposta precedente.
Sul rumore e casino è così. Purtroppo ho potuto vedere abbastanza da vicino qualche situazione in cui anche maestri di grande abilità hanno fatto di tutto per morire in posti tranquilli; chiedi a qualsiasi maestro tibetano e ti dirà che ha paura della morte perché è un momento delicato. Non è il mistero e la paura di comparire al cospetto di Dio ma solo un problema tecnico difficile per qualsiasi essere umano. Per esempio pur non potendo io dirmi buddhista spero con tutto il cuore di non morire in un ospedale, perché se il vicino di letto si attacca al telecomando TV e manda il volume a palla come si usa in qualsiasi ospedale potrei perdere quel minimissimo autocontrollo che avessi eventualmente acquisito. Non mi faccio grossi problemi o drammi anzitutto perché non dipende da noi dove e come moriamo; secondo poi perché comunque anche se fossi in santa pace vedrò probabilmente quello a cui sono attaccato. Compariranno anche le immagini delle brutte esperienze di questa vita, come a tutti. So che vedrò quelle immagini ma non posso sapere se contemporaneamente si attiverà un karma che mi tenga diciamo così indirizzato su una strada positiva. Per me è la scommessa di Pascal, come dico sempre. Faccio quello che posso; se e solo se potrò scegliere e al monastero di Pomaia fanno assistenza, e se avrò qualche soldo per la relativa remunerazione cercherò di organizzarmi in quel senso. Ma più di questo non so cosa dire. Già il titolo del topic conferisce a tutte le risposte un'inevitabile dimensione personale, se non ci si limita a ripetere a pappardella quello che si trova in rete. Può essere che sto dandomi pena per qualcosa che non esiste e poco male, a Pomaia mi sembrano brave persone e resta giusto fare un'offerta per l'assistenza.
Infine infine infine... sono andato a controllare su zlib. C'è il Thurman in inglese solo che non è quello il libro. E' una p....a a cui molto scorrettamente hanno dato lo stesso titolo ma parla di psichedelia e acidi, ovviamente niente a che vedere. La versione italiana è "sicura", quella che ha la copertina tutta grigio scuro uniforme è quella che ho io.
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 1/16/2023, 11:08 PM. -
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Ok ho capito il nocciolo del problema, cioè quanto espresso da te. Ci rifletterò su, vedrò come integrare il testo con il mio percorso, intanto ordinerò il libro e poi ti farò sapere. Del resto il tema mi è sempre interessato parecchio, come dissi tempo e tempo fa, a me quella zona del Kailash, sia "versante" tibetano che indiano mi prende tanto.
Tornando indietro, riguardo a quanto mi dicevi sulle immagine che possono scaturire nel bardo, cioè la varia tipologia di immagini a seconda della propensione dell'individuo, per uno, diciamo come me che si interessa sia all'aspetto Sivaita sia allo strizzare l'occhio a Padmasambhava, quali immagini possono proiettarsi? C'è la possibilità che prevalgano quelle delle divinità elencate nel LTDM? Non mi è chiaro tanto questo punto, cioè non ho capito se riguardano solo un buddista praticante.
Per adesso ti ringrazio ancora
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Tornando indietro, riguardo a quanto mi dicevi sulle immagine che possono scaturire nel bardo, cioè la varia tipologia di immagini a seconda della propensione dell'individuo, per uno, diciamo come me che si interessa sia all'aspetto Sivaita sia allo strizzare l'occhio a Padmasambhava, quali immagini possono proiettarsi? C'è la possibilità che prevalgano quelle delle divinità elencate nel LTDM? Non mi è chiaro tanto questo punto, cioè non ho capito se riguardano solo un buddista praticante.
Eh, bella domanda. Non mi è mai stato chiaro questo punto. Molti passi fanno pensare che siano archetipi che hanno una specie di aspetto oggettivo perché è il risultato tra la loro manifestazione e i nostri skandha, ma altrettanto fa pensare il contrario. Per fare un esempio che credo abbastanza illuminante per questo caso, se in vita la pratica principale è stata Kalachakra gli skandha del praticante si modificano e gli elmenti terra e acqua si scambiano rappresentazione. Il normale essere umano vede un quadrato e il praticante del kalachakra vede un cerchio e viceversa per l'altro elemento. Ma è chiaro che ci avviciniamo a qualcosa che in mancanza di un contesto che almeno io non ho inizia a somigliare a magia e cose simili. Sospendo il mio giudizio.
Ora seguiamo questa idea. Cosa succede nel bardo? L'ipotetico praticante ainu del post precedente può vedere qualcosa di cui non possiede la rappresentazione nella mente? Io credo di no. Il proliferare delle thang.ka, dipinti, tsa-tsa, mandala 3d e altro nella tradizione tantrica tibetana fa pensare che queste immagini se le deve costruire da zero anche il più aficionado dei praticanti. Le immagini servono proprio a quello. Il praticante di Kalachakra vede la base quadrata dello stupa corrispondere all'elemento acqua (se ricordo bene) proprio perché prima non lo sapeva e tutti i santi giorni ha dedicato tempo di meditazione a costruire la rappresentazione mentale di mandala e tutto il ciborio.
Per questo, se ti abitui a vedere Shiva, è possibile che vedrai quello. Ed è del resto il meccanismo che ti porterebbe alla rinascita che ipotizzavo, Shiva sta in un piano divino relativamente basso (ma questo è un elemento storico della mutua incorporazione tra Buddhismo e resto delle vie spirtuali indiane) e rinasci lì. Che poi lì ci sia davvero Shiva è tutto da capire, perché poi la rinascita finale non mi pare sia proprio quella corrispondente esattamente all'immagine che si forma nella mente dell'essere nel bardo. Potrebbe essere un piano di esistenza in cui potrebbe vivere Shiva ma trovi un'altra divinità che ha più o meno funzioni e capacità simili. Io non lo so. Conosco - come chiunque legga la prefazione di Thurman può allo stesso modo conoscere - le linee generali del processo di rinascita. Ma già è difficile applicarle restando dentro la tradizione, tu stai valutando la possibilità di usare un intero sistema di pratica per uno scopo diverso da quello per cui si è sviluppato.
Non ho quindi una risposta che io per primo possa trovare fondata. Per questo, solo suppongo che a meno che tu non ti metta da adesso in poi a meditare "more tibetico" le divinità del bar.do non le vedrai, come non le vedrebbe nessuno che non abbia lavorato per costruire l'immagine mentale "more tibetico". In tibetano "meditazione" vuol dire "abituarsi" e questo dice un po' tutto sull'argomento
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 1/16/2023, 10:39 PM. -
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Non è che abbia nulla da aggiungere a quanto detto da Swami, più che altro per iscrivermi alla discussione
Ho sentito dire da un praticante, che il LTDM è veramente "utile" solo ai praticanti tantrici (buddhisti) avanzati; rappresenta una sorta di "istruzioni" grazie a cui solo chi appunto si è "allenato" parecchio in vita, può riuscire ad ottenere la liberazione dal samsara; questa opportunità, nel bardo, si presenta per pochissimi istanti, ed anche per questo bisogna essersi "allenati" veramente bene, in quanto c'è il serio rischio che sfugga via, e zac, si rinasce nel samsara.
Quindi, in definitiva, a detta sua, per chi non è un buddhista praticante tantrico avanzato, il LTDM non sarebbe "utile", in quanto nel bardo non riuscirebbe a riconoscere nulla di quanto ivi descritto, e quindi men che meno liberarsi nei pochissimi istanti utili.
Così ho udito, poi, boh
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Quindi, in definitiva, a detta sua, per chi non è un buddhista praticante tantrico avanzato, il LTDM non sarebbe "utile", in quanto nel bardo non riuscirebbe a riconoscere nulla di quanto ivi descritto, e quindi men che meno liberarsi nei pochissimi istanti utili.
Così ho udito, poi, boh
E' quello che so anche io, quasi parola per parola. Per esempio tutte le sezioni iniziano sempre con "figlio di nobile famiglia, ascolta". Da adolescente pensavo che intendesse in genere persone di buon animo interessate alla spiritualità; poco tempo fa ho capito che si riferisce alla famiglia di chi ha ricevuto il lignaggio del testo e lo pratica. Poi ho avuto modo di capire cosa si intendesse con la tripartizione dei praticanti. Quello di capacità inferiore (secondo il testo) è uno che veramente ci si dedica con una costanza e determinazione che per me trovo irraggiungibili. Quindi non mi sono mai interessato del bardo perché sono sicuro che se il testo descrive esperienze che si faranno veramente prevedo che nemmeno mi accorgerò del momento in cui sarò morto.
Però Thurman è stato uno degli allievi occidentali più legato, anche di persona, al Dalai Lama, il quale ha molto caldeggiato una traduzione adatta ai tempi e nella presentazione se ricordo bene elogia il lavoro di Thurman. Il quale ha scelto una strada agnostica e in un certo senso ecumenica senza per questo snaturare quello che hai scritto tu. Quindi prendo atto di entrambe le valutazioni; personalmente sento che nel mio caso sia buona la prima e per questo non faccio minimamente conto sul testo e relativa pratica. Arriverò come nei fumetti, col bastone sulla spalla e il fagottino delle azioni appeso dietro le spalle, e poi queste faranno il loro corso.. -
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Io intanto l'ho ordinato, dal momento che ha sempre fatto presa su di me fin da ragazzino, quando mio padre me ne parlava, ma non lo lessi mai se non qualche citazione qua e là, poi recentemente ho sentito il bisogno di istruirmi un pò sul postmortem, sia per esplorare un lato poco trattato, sia per averlo come conoscenza "pratica" se dovessi riuscire. Al limite, potrebbe tornarmi anche utile no? E se davvero quelle immagini si presentassero veramente a tutti ma nessuno le riconoscesse per tali, cioè appunto per immagini della propria energia? Ragionavo sul fatto che come durante la veglia tutti vediamo il mondo nello stesso modo, cioè l'albero che vedo io lo vedete anche voi, e visto che pure questo mondo questa visione, fa parte di questa grande intelligenza, reputo plausibile (consentitemi questa supponenza ) pure la medesima esperienza in termini di immagini dopo il gran salto. La butto li, come opzione, perciò secondo me è utilie leggerlo, almeno per me.
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Prova, sicuramente è un libro da avere! . -
.Prova, sicuramente è un libro da avere!
Concordo
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