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c'è da dire che, anche la fonte q è ritenuta posteriore alle lettere di paolo. anche le stesure dei primi vangeli sono state influenzate dal pensiero di paolo. significativo che erano stati scritti in greco, non in ebraico. paolo e i primi padri della chiesa hanno dato un "taglio" universalistico all'operato di Gesù, ebreo ortodosso fariseo che aveva a cuore il suo popolo ridotto in miseria dal dominio romano e soprattutto dalla corruzione e abusi dei vari governatori locali. uno dei tanti personaggi messianici che c'erano in quel periodo, più o meno onesti e disinteressati nelle intenzioni. personaggi così si rivolgevano al popolo ebraico, non ai gentili dominanti . -
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Scusa perché li studiosi che sostengono la mia tesi non sono studiosi?/per lo più quello che afferma Rhuan nasce da studiosi ebrei quindi di parte
Poi ripeto i vangeli sono chiari
Ovviamente tu metti in discussione li scritti allora dovremmo muoverci su un altro aspetto quello della fede del personaggio Gesù ma ci muoviamo su un altro territorio
Infatti rhuan prende in giro la tesi del Gesù risorto e quindi la continuazione io invece ci credo fermamente e cn me atri emeriti studiosi. -
swami chandraramabubu sfigananda.
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La più bella lezione di comportamento che io ricordi non è arrivata da maestri buddhisti ma da un compagno di immersione e la ricordo sempre: mai togliere a una persona il proprio giocattolo e intendeva giocattolo nel senso nobile di sogni e aspirazioni... Ecco credi in quello che vuoi. Ma la realtà è un'altra cosa . -
swami chandraramabubu sfigananda.
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c'è da dire che, anche la fonte q è ritenuta posteriore alle lettere di paolo. anche le stesure dei primi vangeli sono state influenzate dal pensiero di paolo. significativo che erano stati scritti in greco, non in ebraico. paolo e i primi padri della chiesa hanno dato un "taglio" universalistico all'operato di Gesù, ebreo ortodosso fariseo che aveva a cuore il suo popolo ridotto in miseria dal dominio romano e soprattutto dalla corruzione e abusi dei vari governatori locali. uno dei tanti personaggi messianici che c'erano in quel periodo, più o meno onesti e disinteressati nelle intenzioni. personaggi così si rivolgevano al popolo ebraico, non ai gentili dominanti
Solito copione già visto quando si parte da preconcetti: il fatto che la letteratura sia in greco verrà usato come argomento contrario, ovvero che fin dall'inizio il messaggio era universale quindi i misteriosi compilatori della fonte Q sapessero già a chi rivolgersi.
Come accade sempre in assenza di prova inoppugnabile possono convivere due interpretazioni: è tutto vero quindi i primi discepoli e memorialisti scrissero in una lingua più diffusa dell'ebraico proprio perché il messaggio è universale. Oppure il messaggio era rivolto a ebrei ma pensatori posteriori ne videro una valenza universale per cui invece di scrivere nella lingua dei destinatari del messaggio scrissero in quella della koinè (oltretutto dubito seriamente che nell'ambiente paolino l'ebraico fosse molto diffuso). L'analisi di quello che sappiamo incrociato con tutti i dati disponibili e le interpretazioni che non fanno violenza al materiale documentale punta tutto verso la seconda alternativa, il credente partirà dalla prima come fatto compiuto e addirittura storico. Niente di nuovo sotto il sole.. -
.CITAZIONERuhan il tuo problema è che sostieni chd x il centurione e la donna deve esserw fatta l'esegesi che affermi tu , io invece ti dico che il testo è molto chiaro li non vi è una ammissione di superiorità si vede solo una prova come mille maestri provano i discepoli
Il “tuo problema” invece è che sei un sostenitore del perennialismo. E laddove la storiografia vede un uomo, tu vedi un Maestro. Per questo non puoi ammettere una contestualizzazione come quella che compio io - sulla scorta di studiosi come Vermes, ovviamente: non è mica una mia opinione, ma anzi una tesi sostenuta da una gran quantità di studiosi con più dati di quelli che abbia portato io - e preferisci quindi interpretare quel passo in maniera decontestualizzata e misticheggiante. Quello che tu vedi chiaramente da quel passo non appare affatto così chiaramente come dici: è una tua interpretazione - esattamente come la mia e quella di chiunque altro - successiva e di cui si può pacatamente discutere come di tutte le interpretazioni(compresa la mia e quella di chiunque altro).
Siamo nel campo delle ipotesi. Quella che porto è semplicemente quella storicamente più probabile(e accademicamente più sostenuta nelle sue varie varianti) e che non si serve di argomenti di carattere teologico o esoterico(che in storiografia valgono meno di zero).CITAZIONEPietro ha il tipico comportamento di chi perde il maestro è non sa comportarsi ti ricordo che già in vita non segue quello che Gesù li dice
Questo rinforzerebbe ancora di più l’ipotesi che Pietro - una volta morto il Gesù storico - si sia discostato dal giudeo-centrismo del maestro e abbia abbracciato un universalismo estraneo alle comunità giudeo-cristiane d’allora, giustificando tale cambiamento di prospettiva tramite una visione o un sogno.CITAZIONETi ho invitato in università non in uno scontro diretto di lotta
Ci mancherebbe. Mi sembra in ogni caso fuori luogo.CITAZIONENon è vero è un ipotesi per lo più tra l'altra influenzata da pensiero ebraico
1) Sì, è la tesi maggiormente sostenuta a livello accademico.
2) Accusa fallace ed inconsistente, soprattutto perché si potrebbe accusare la tua versione di essere quasi sempre influenzata dal pensiero cattolico e protestante. E infatti coloro che si oppongono alla contestualizzazione in ambito giudaico e storico di Gesù sono sempre cattolici e cristiani in generale. Coloro che si oppongono alla predicazione di Gesù a soli ebrei(di cui abbiamo riscontro nel fatto stesso che il cristianesimo inizialmente si diffuse solo nelle comunità giudaiche) sono sempre cattolici e protestanti in forma apologetica poiché questo metterebbe in seria discussione la loro fede(loro sì che hanno un interesse di parte ben più concreto e forte di quello di qualunque ebreo).
Questo giochino lo si può fare facilmente per entrambe le parti.CITAZIONEGesù accetta il centurione e la donna per fede altrimenti semplicemente nin avrebbe accettato
Dal passo evangelico da me citato si vede benissimo che la donna è accettata solo dopo la sottomissione al padrone giudaico. Quella è l’entità della sua “fede” se si segue il discorso chiarissimo che viene a delinearsi di risposta in risposta.
E per quanto riguarda il centurione il confronto della sua fede con quella dei giudei è un evidente confronto amaro.
Lc 7,2-6: “2Il servo di un centurione era ammalato e stava per morire. Il centurione l’aveva molto caro. 3Perciò, avendo udito parlare di Gesù, gli mandò alcuni anziani dei Giudei a pregarlo di venire e di salvare il suo servo. 4Costoro giunti da Gesù lo pregavano con insistenza: “Egli merita che tu gli faccia questa grazia, dicevano, 5perché ama il nostro popolo, ed è stato lui a costruirci la sinagoga”.6Gesù si incamminò con loro. ”.
Gesù accetta di intervenire solo dopo che i giudei lo hanno rassicurato con questa frase: Egli merita che tu gli faccia questa grazia, dicevano, 5perché ama il nostro popolo, ed è stato lui a costruirci la sinagoga”
Perché avrebbero dovuto convincerlo con una tale frase? Questo mostra una reticenza di Gesù. Ma per quale motivo Gesù era reticente? Non aveva voglia? Era pigro? No. La sua reticenza era dovuta al fatto che il centurione fosse - appunto - romano, tant’è che i giudei devono rassicurarlo che pur essendo romano(quindi oppressore d’Israele nell’ottica del Gesù storico, poi condannato come capo zelota armato) è solidale con il popolo israelita e ha donato/costruito loro la sinagoga. Lo stesso motivo d’intervento è etno-centrico e quella frase - vero e proprio tentativo di convincimento - lo testimonia.
Poi il racconto prosegue e il centurione dice una frase interessante(che troviamo anche in Mt): Lc 7: 8Anch’io infatti sono uomo sottoposto a un’autorità, e ho sotto di me dei soldati; e dico all’uno: Và ed egli va, e a un altro: Vieni, ed egli viene, e al mio servo: Fà questo, ed egli lo fa”
Sembra quasi una giustificazione, come a ribadire una volta di più che lui semplicemente obbedisce a degli ordini, ma che con la mente è solidale con il popolo d’Israele.
Allora Gesù pronuncia la famosa frase: “Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!“. E come dice questa frase? Lc 7:9 rivolgendosi alla folla che lo seguiva. Una folla segue il capo-popolo Gesù e a questa folla in tono amaro rivolge la frase. Quasi a dire: “ma guardate un po’ se devo avere un seguace romano - centurione addirittura - mentre Israele mi rema contro!”.
E che sia un tono amaro è rinforzato dal riferimento etnico verso Israele. Non dice “quest’uomo è il più fedele che abbia trovato in tutta Israele!”. Si badi bene, dice: “neanche in Israele”. Gesù si trova nei territori d’Israele, a Cafarnao (che è situata in Galilea). Perché parla d’Israele come se questa fosse altrove? Perché chiaramente non parla di un territorio, ma d’Israele in senso etnico, parla insomma del “popolo d’Israele”.
E lo stesso riferimento ad Israele come altrove (“presso nessuno in Israele ho trovato una fede così grande.”) pur trovandosi Gesù - geograficamente - in una regione d’Israele, regione geografica in cui Gesù è cresciuto(villaggio di Nazaret) lo troviamo anche in Mt 8.
Anche qui l’altrove(assurdo geograficamente) indica un altrove etnico rispetto all’etnia del centurione: il popolo d’Israele.
Questo continuo riferimento etnico in Lc 7 è sconcertante: Gesù viene convinto sulla base di un argomento etnico(“ama il nostro popolo”) perché la sua reticenza è su base etnica(il centurione è non-ebreo e per giunta romano) e gli inviati che tentano di convincerlo con quella frase(“ama il nostro popolo”) testimoniano di sapere in anticipo che Gesù sarà reticente e che l’unico argomento in grado di convincerlo sarà un argomento su base etnica(il maggiore o minore favore manifestato nei confronti dei giudei).
Tu scrivi cheCITAZIONEGesù accetta il centurione e la donna per fede altrimenti semplicemente nin avrebbe accettato
Questo(come lo poni qui, intendo) è un ragionamento circolare: tu poni come premessa la tesi per cui Gesù avrebbe accettato per via della semplice “fede” e attraverso tale premessa cerchi di dimostrare la tesi stessa che hai posto inizialmente come premessa. Una fallacia logica.
Preciso: non è la tesi che porti ad essere “fallace”(può essere discussa come tutte le ipotesi), ma il modo che usi per “dimostrarla” o giustificarla.CITAZIONEe serve solamente per dare peso ad una dimostrazione che il testo smentisce clamorosamente
No, Sealia: semplicemente la maggioranza degli studiosi non è concorde con te e in varie versioni sostiene invece il radicamento giudaico e storico di Gesù.
Inoltre, il tuo è un argomento ad hominem un po’ scarsino dato che tu hai 1) citato un testo, quello di Meier per dare peso alla tua tesi, ma quel testo parla di tutt’altro e speravi nessuno qui ti sgamasse 2) citato inizialmente anche tu “la maggioranza degli studiosi”(e non solo in questa discussione) per dare maggiore peso alle tue affermazioni, con la differenza che nel tuo caso era falso che la maggioranza degli studiosi sostenesse le tue tesi. Nel caso mio e di Swami - invece - è vero e non puoi farci assolutamente niente. Prenditela con le accademie.CITAZIONEche il testo smentisce clamorosamente tanto che Gesù si tiene con pubblicani peccatori e prostitute basta leggere il vangelo
Come al solito citi un dato che non c’entra assolutamente nulla con l’oggetto della discussione pur di dare una parvenza di argomentazione e spacciarla per una “dimostrazione”.
Il dato da te portato non può smentire clamorosamente nulla dato che pubblicani, peccatori e prostitute non sono etnie. In particolare i pubblicani erano perfettamente giudei, quindi non si sa bene di cosa tu stia parlando.
E anzi, la “conversione” dei pubblicani(ad esempio dell’apostolo Matteo) testimonia una conversione di tipo politico: da “venduti” all’invasore romano(motivo per cui i pubblicani erano odiati e considerati “peccatori”) a ribelli nelle fila di Gesù.
Nota: l’apostolo Matteo non coincide con l’evangelista. È oggi accettato in maniera unanime che chi scrisse il Vangelo secondo Matteo non coincide affatto con nessun apostolo diretto di Gesù(quindi nemmeno con l’apostolo Matteo) e nemmeno con nessun testimone oculare.CITAZIONEScusa perché li studiosi che sostengono la mia tesi non sono studiosi?
Nessuno dice nulla dei singoli studiosi che potrebbero sostenere la tua tesi.
Ma la comunità degli storici è una comunità scientifica, e nelle comunità scientifiche vale il principio per cui una tesi è più probabile maggiori sono gli studiosi che la sostengono e la dimostrano con dati incrociati.
Gli studiosi che sostengono la tua tesi sono semplicemente una minoranza: tutto qui.CITAZIONEper lo più quello che afferma Rhuan nasce da studiosi ebrei quindi di parte
Aridaje con ‘sto argomento ad personam verso gli studiosi colpevoli di essere ebrei. Come già detto gli studiosi che sostengono la tua tesi come minimo sono cattolici o protestanti, quindi - secondo la tua tesi - AMPIAMENTE DI PARTE. E anzi: DOPPIAMENTE DI PARTE, dato che la tesi contraria(il non universalismo di Gesù) metterebbe in serissima discussione le basi stesse della fede cristiana.
Le tesi storiografiche non sono “di parte”; esistono metodi di verifica per capire se una tesi sia effettivamente di parte o se invece sia una tesi probabile storicamente. E nessuno ha mai dimostrato che Vermes(tanto per citare il più importante) fosse “di parte” quando giustificava la tesi del non-universalismo di Gesù con un’ampia raccolta di dati disponibile ovunque. Quindi piantala lì.CITAZIONEPoi ripeto i vangeli sono chiari
Sì, e gente come Meier, Vermes o Smith non servono a nulla. Tanto i Vangeli sono già chiarissimi, no? A che serve fare critica storiografica a riguardo, allora?
CITAZIONEOvviamente tu metti in discussione li scritti
QUALUNQUE storico li mette in discussione. Addirittura Meier - che tu hai citato in modo fallace a sostegno della tua tesi - nel libro da te citato mette in discussione l’autenticità di alcune parabole tramite dei metodi di verifica di cui lui nel libro stesso parla abbondantemente, e sempre tramite tali metodi di verifica accetta solo alcune(poche, a dire il vero) parabole come realmente pronunciate da Gesù. TUTTI gli storici partono dal mettere in discussione almeno metodologica i Vangeli, anche gli storici credenti. Solo i teologi non lo fanno, perché lì sì che “ci muoviamo in un altro territorio”. Che è il tuo: quello dell’apologetica teologica.CITAZIONEInfatti rhuan prende in giro la tesi del Gesù risorto e quindi la continuazione io invece ci credo fermamente e cn me atri emeriti studiosi
Ci credi sulla base della fede così come gli studiosi credenti di cui parli tu, i quali sostengono la veridicità della resurrezione IN QUANTO CREDENTI e non in quanto “studiosi”. Non la sostengono certo sulla base di prove storiografiche. L’unica cosa che sappiamo è che ad un certo punto qualcuno comincia a parlare di un tizio nazareno risorto: questa è l’unica cosa che interessi ad uno storico serio.
Inoltre, nota umoristica, scrivi:CITAZIONEe cn me atri emeriti studiosi
Dopo aver scritto:CITAZIONEserve solamente per dare peso ad una dimostrazione
Edited by Ruhan - 28/7/2019, 13:37. -
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P.s. Ringrazio Swami per le risposte . -
swami chandraramabubu sfigananda.
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e io te per quello che sto imparando. . -
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Forse meriterebbe un topic a parte.
Io continuerei, se non vi disturba, a mettere i puntini sulle i, sulla questione estasi-trance samadhi. Questo articolo è piuttosto divertente.
È di un reverendo americano presumo protestante, docente di non so che cosa:
I will be exploring some of the history of BDSM-like practices within Christianity. Through this analysis, I will provide some correlation between the present day practitioners of BDSM and the practices of the past. Many today think that those who participate in BDSM practices are perverted deviants and are only interested in it for the sexual gratification. While this may be true for some, there are many others attempting to achieve their own connection to a spirituality that is no different than what many people of faith are attempting to connect to while in their places of worship.
Before we get started, let us review some terminology surrounding BDSM. Bondage can have several meanings: to be a serf or slave; to be bound by compulsion to something, like drugs; or practices involving the physical restraint of one partner.[1] Domination has to do with control over another human. As Merriam-Webster puts it: “supremacy or preeminence over another” (Merriam-Webster 2009). The typical name for a dominant person is ‘Dom’ or ‘Top’. A person who would look to be dominated is typically called a submissive. A ‘submissive’ can be called a ‘slave’ or just ‘sub’ for short and they enjoy being dominated by others. A ‘slave’ is not bought but commits freely to this way of life.
Sadomasochist can actually be broken into two parts: Sadist and Masochist. A sadist is someone who gets pleasure from inflicting physical or mental pain upon another. And a masochist is someone who gets pleasure from being abused or dominated. It should be noted that according to Merriam-Webster, both of these characteristics are considered to be “a sexual perversion” (Merriam-Webster 2009).
Continua:
www.google.com/amp/s/leaveshamebeh...ty-of-pain/amp/Attached Image
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ho studiato i 5 volumi di meyer e non capisco dove controbatte le mie affermazioni Gesù non rifiutò del tutto i riti religiosi della comunità ebraica. Tuttavia, «il Nazareno almeno agli inizi del 28 d.C. imperniò la sua vita religiosa su un nuovo tipo di rito che mancava dell’approvazione della tradizione e delle autorità del tempio. Ciò significò l’introduzione di un nuovo rito che, implicitamente, metteva in discussione l’efficacia del culto praticato allora nel tempio e nella sinagoga» (pp. 145, 146). Inoltre, al contrario di Giovanni Battista e degli altri personaggi originali dell’ebraismo di allora, Gesù introduce un fatto radicalmente sconvolgente: la sua stessa persona come strada di salvezza, «il lieto annuncio del già e non ancora del regno di Dio, già presente ma in qualche modo ancora veniente; l’attuazione di questa presenza nelle guarigioni, negli esorcismi e nella comunione di mensa con i peccatori; un insegnamento nuovo e autorevole su come dovevano essere interpretate e praticate la legge di Mosè e la tradizione, e una posizione critica nei confronti del tempio di Gerusalemme». «Era questa esuberante e forse scioccante novità», commenta Meier, «a trovarsi al centro del messaggio, dell’azione di Gesù, dell’attrattiva (o repulsione) che esercitava. Il battesimo conferito da Gesù era il simbolo di una adesione come discepolo al nuovo messaggio che Gesù proclamava e dell’ingresso di chi, uomo o donna, entrava nella realtà nuova che Gesù portava» (pp. 174, 175).
“Scioccante novità”, “realtà nuova”. Questo contraddistingue la figura di Gesù, ben poco conciliabile con i tentativi di presentarlo come semplice “ribelle interno” all’ebraismo del I secolo. Anche perché, commenta Meier, «Gesù contraddistingue i suoi discepoli da tutti gli altri ebrei» (p. 584). Certo, sarebbe sbagliato anche considerarlo come in totale “discontinuità” con ciò che lo precedette: «Una rottura completa con la storia religiosa a lui immediatamente precedente o successiva è a priori inverosimile», ha continuato il biblista statunitense. «Infatti, se fosse stato così “discontinuo”, unico, tagliato fuori dal flusso della storia prima e dopo di lui, sarebbe stato praticamente incomprensibile a chiunque. Senza dubbio, per quanto Gesù fosse originale, per essere un maestro e un comunicatore di successo deve essersi sottoposto ai vincoli della comunicazione, i vincoli della sua situazione storica» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, Vol. 1, Queriniana 2006, p. 166). Ma, attenzione, ciò non toglie che: «il Gesù storico minacciò, disturbò, irritò la gente, dagli interpreti della Legge, passando per l’aristocrazia sacerdotale di Gerusalemme, fino al prefetto romano che alla fine lo processò e lo crocifisse […]. Un Gesù le cui parole e i fatti non gli avessero alienato la gente, specialmente i potenti, non è il Gesù storico» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, Vol. 1, Queriniana 2006, p. 173).
«Se vuoi essere perfetto, va, vendi ciò che hai e dallo ai poveri, e avrai un tesoro nei cieli; poi, vieni e seguimi» (detto quasi certamente storico come attestato dalla molteplice attestazione: Mc 10, 18-21//Lc 18,18-22). Dunque, obbedire alla Legge non rende perfetti (cioè santi, diremmo oggi) per Gesù, serve altro: vieni e seguimi, sono io la Via, la Verità e la Vita. Non la Torah e non la Legge. «Gesù ribadì più volte che il regno di Dio era già presente, qui e ora, anche se in forma ridotta. Si trattava di un’estensione del suo insegnamento sul regno venturo. Chi seguiva Gesù e obbediva alle sue parole stava già sperimentando la futura vita nel regno di Dio […].
per Gesù stesso, la Torah non bastava, era invece la Sua persona a garantire l’accesso al regno di Dio (“già e non ancora”). Egli pretese di essere il Messia (Mc 2,23-28), si pose al di sopra del sabato, ritenne illeciti alcuni comportamenti che i giudei considerano derivati dalla Torah (Mc 10,2-11 // Mc 7,19), addirittura contrastò apertamente l”insegnamento di Mosè. Insegnò in nome della sua autorità, come se egli rivelasse la volontà di Dio. Si sostituì alla Torah, si dichiarò superiore al tempio. Concesse la remissione dei peccati, riservata solo a Dio, scandalizzando i farisei: il motivo della sua condanna fu proprio la sua pretesa divina. Lo storico e teologo spagnolo José Miguel García, della Università Complutense di Madrid, ha osservato: «aderire a Gesù significava negare il giudizio del sinedrio ebraico e mettere in discussione la legge mosaica, per questo fu violenta la reazione delle autorità ebraiche», ed infatti «la prima comunità cristiana (formata dagli apostoli) non condivide nulla con l’ebraismo, non frequentano il Tempio se non per evangelizzare, sanno e affermano di vivere qualcosa di assolutamente nuovo» (J.M. Garcia, Il protagonista della storia, Bur 2008, pp. 339, 400).
Così, la tesi che Gesù non volle creare una nuova religione è tecnicamente errata, non solo perché non ha senso utilizzare un termine sociologico come “religione”, sul quale ancora oggi non c’è un consenso chiaro del suo significato. Al contrario, Gesù volle di fatto introdurre un messaggio, un annuncio fortemente unico, inconcepibile e destabilizzante per gli ebrei suoi contemporanei e non criticò soltanto alcune forme religiose (come fosse un rivoluzionario interno), ma si mise in competizione lui stesso con la Legge ebraica, evidenziandone la sua incompiutezza. Infatti, i discepoli ebrei riconobbero il lui il Messia annunciato da sempre nell’Antico Testamento, ed inevitabilmente ciò produsse immediatamente una netta divisione rispetto agli ebrei che non lo riconobbero (negli Atti degli Apostoli si può leggere quel “noi” e “voi” come conferma).
Ha spiegato Eric Noffke, presidente della Società Biblica Italiana: «a cominciare dal Nazareno fino ad arrivare agli apostoli e ai loro discepoli, la nuova fede in Gesù è andata gradualmente costruendosi come una religione completamente nuova rispetto al giudaismo».
al testo sono mosse critiche
( quedti ultimi pezxi ho fatto un copia incolla perché scrivere da un cell è davveto difficile) ma sufficiente a capire come Gesù non fosse interessato ad un discorso solo Giudeo , ma ripeto i passi riportati prima sono chiari non hanno bisogno di esegesi
Ho scritto di Grandi perché non è certo un personaggio irrilevante dal punto i vista della critica delle religioni con il diritto e non certo come dici tu per meri giochi
Tu parli di apologetica ma io ho citato meyer proprio perché sarebbe semplice farlo con autori di parte però non puoi farlo nemmeno tu perché si nota dalle parole che usi il quasi odio e disprezzo per tali scritti che provi quindi di parte ( perdona noi povera massa che non ci rendiamo conto di seguire un abbaglio della religione creata post Gesù da Paolo che poi si evince più ebreo di Gesù nell'osservazione del Giudaismo)
Poi te la prendi con la teologia perché secondo te Meyer e Vermes dove si studiano a medicina o in fisica,? E ripeto ogni autore e mosso a critica tanto che nel volume che dici sulle parobole il 5 si dice che il fatto che non siano passate al vaglio dei principali dati i pochi riferimenti non esclude che non siano statte dette
Tanto da fare in futuro un sesto volume dove sono prese in esame altri dati non visionati dall'autore
Edited by Sealia - 28/7/2019, 17:19. -
.c'è da dire che, anche la fonte q è ritenuta posteriore alle lettere di paolo. anche le stesure dei primi vangeli sono state influenzate dal pensiero di paolo. significativo che erano stati scritti in greco, non in ebraico. paolo e i primi padri della chiesa hanno dato un "taglio" universalistico all'operato di Gesù, ebreo ortodosso fariseo che aveva a cuore il suo popolo ridotto in miseria dal dominio romano e soprattutto dalla corruzione e abusi dei vari governatori locali. uno dei tanti personaggi messianici che c'erano in quel periodo, più o meno onesti e disinteressati nelle intenzioni. personaggi così si rivolgevano al popolo ebraico, non ai gentili dominanti
Solito copione già visto quando si parte da preconcetti: il fatto che la letteratura sia in greco verrà usato come argomento contrario, ovvero che fin dall'inizio il messaggio era universale quindi i misteriosi compilatori della fonte Q sapessero già a chi rivolgersi.
Come accade sempre in assenza di prova inoppugnabile possono convivere due interpretazioni: è tutto vero quindi i primi discepoli e memorialisti scrissero in una lingua più diffusa dell'ebraico proprio perché il messaggio è universale. Oppure il messaggio era rivolto a ebrei ma pensatori posteriori ne videro una valenza universale per cui invece di scrivere nella lingua dei destinatari del messaggio scrissero in quella della koinè (oltretutto dubito seriamente che nell'ambiente paolino l'ebraico fosse molto diffuso). L'analisi di quello che sappiamo incrociato con tutti i dati disponibili e le interpretazioni che non fanno violenza al materiale documentale punta tutto verso la seconda alternativa, il credente partirà dalla prima come fatto compiuto e addirittura storico. Niente di nuovo sotto il sole.
comunque la cosa non è stata fatta dal presunto Gesù storico, ma da personaggi a lui posteriori. qualcuno ha fatto riferimento alla distruzione del tempio e alla fine dell'autorità politico-religiosa della casta sacerdotale, perché dalle piccole comunità cristiano-giudaiche emergessero le prime comunità cristiane aperte ai gentili. come spesso succede, le cose non succedono solo per l'idea isolata di una persona, ma questa idea ha trovato un contesto socio-culturale favorevole. -
.La più bella lezione di comportamento che io ricordi non è arrivata da maestri buddhisti ma da un compagno di immersione e la ricordo sempre: mai togliere a una persona il proprio giocattolo e intendeva giocattolo nel senso nobile di sogni e aspirazioni... Ecco credi in quello che vuoi. Ma la realtà è un'altra cosa
però col giocattolo ci si gioca in casa o in giardino, non si va in giro a strombazzarlo come la verità assoluta
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.CITAZIONEho studiato i 5 volumi di meyer e non capisco dove controbatte le mie affermazioni Gesù
Sì, ok. Anche io e non è che le controbatta(mai detto), semplicemente non se ne occupa, che è tutto un altro paio di maniche.
Tu lo hai citato per provare le tue tesi, anzi, per controbattere le mie, dicendo genericamente “Meier nel tale libro smentisce le tesi che porti”, ma Meier in quel libro si occupa di tutt’altro! E tu hai semplicemente sparato un nome a caso da te conosciuto, nella speranza che nessuno qui dentro sapesse di cosa stessi parlando e non ti sgamasse.CITAZIONEGesù non rifiutò del tutto i riti religiosi della comunità ebraica.
E chi lo ha mai detto? Non è manco l’oggetto della nostra contesa. Lo hai scritto solo per dare un senso al tuo copia-incolla che nulla c’entra con l’argomento qui trattato.
Infatti scrivi:CITAZIONEquedti ultimi pezxi ho fatto un copia incolla perché scrivere da un cell è davveto difficile
Ma non è che li copi-incolli e basta come fosse roba tua scritta in precedenza con calma, hai interamente copiato questo articolo dell’Unione Cristiani Cattolici Razionalisti: www.uccronline.it/2018/09/04/gesu-...ome-rispondere/
E non hai nemmeno citato la fonte, tra l’altro portando chi legge a credere che fosse farina del tuo sacco.
E il tuo copia-incolla è preso da un articolo che tratta di tutt’altro argomento rispetto a quello che ha aperto la nostra polemica, ovvero contesta che Gesù si ponesse in totale continuità con il giudaismo del suo tempo e con il Sinedrio. MAI in questa discussione ho sostenuto una tesi del genere ribadendo anzi che la polemica del Gesù storico si scagliava anche contro la classe sacerdotale giudaica(il Sinedrio rappresentante del partito dei Sadducei) venduta all’invasore romano.
Quindi che senso ha questo copia-incolla ai fini della contestazione delle mie tesi? Nessun senso.
Quindi riepiloghiamo: 1) hai copia-incollato pari pari un articolo altrui senza specificare che non fosse tuo e 2) questo articolo non sfiora nemmeno minimamente il tema della predicazione o meno ai non-ebrei, trattando una questione totalmente esterna all’oggetto della nostra presente discussione, e 3) mi hai attribuito tesi mai sostenute e nemmeno mai discusse, ovvero che Gesù si sarebbe posto in totale continuità con il giudaismo del suo tempo, dopo che io: A) ti ho citato un intero passo di Un Ebreo Marginale di Meier in cui contesta proprio questa tesi sostenuta da alcuni studiosi americani del suo tempo e B) dopo aver io stesso parlato della discontinuità di Gesù rispetto al giudaismo del suo tempo e te lo dimostro:venne condannato perché sospettato - probabilmente - di essere un capo zelota armato oltre che per il fastidio che arrecava alla classe sacerdotale giudaica venduta ai romani
Lo stesso articolo da te copia-incollato recita(con corredate le luminose citazioni di Meier):
“Certo, sarebbe sbagliato anche considerarlo come in totale “discontinuità” con ciò che lo precedette: «Una rottura completa con la storia religiosa a lui immediatamente precedente o successiva è a priori inverosimile», ha continuato il biblista statunitense. «Infatti, se fosse stato così “discontinuo”, unico, tagliato fuori dal flusso della storia prima e dopo di lui, sarebbe stato praticamente incomprensibile a chiunque. Senza dubbio, per quanto Gesù fosse originale, per essere un maestro e un comunicatore di successo deve essersi sottoposto ai vincoli della comunicazione, i vincoli della sua situazione storica» (J.P. Meier, Un ebreo marginale, Vol. 1, Queriniana 2006, p. 166).”
Mostrando che Meier stesso si poneva nella situazione di un equilibrio metodologico tra discontinuità e continuità del Gesù storico rispetto al giudaismo, stessa posizione di equilibrio che io sto portando avanti da svariati post e che ti avevo pure spiegato in occasione della lunga citazione di Un Ebreo Marginale(sempre quella contro le accademie americane), ne riporto un pezzo per comodità del lettore:
“Quali che siano gli errori contenuti nel Volume 4 di Un ebreo marginale, e senza dubbio sono numerosi, perlomeno queste pagine respingono un grave errore scientifico della ricerca su Gesù: quello di riempirsi la bocca di parole riguardose nei confronti dell’ebraicità di Gesù, evitando al tempo stesso come la peste il cuore pulsante di tale la Torah in tutta la sua complessità.
Per quanto sconcertanti siano le posizioni che assume talvolta, Gesù emerge da questo volume nei tratti d’un ebreo palestinese impegnato nelle discussioni e nei dibattiti legali tipici del suo tempo e dei suoi luoghi. È la Torah, e soltanto la Torah, che tramuta in una persona in carne e ossa la spettrale figura di “Gesù l’ebreo”. Niente Gesù halakhico, niente Gesù storico. È per questa ragione che molti libri americani sul Gesù storico possono essere liquidati su due piedi: la loro presentazione del giudaismo del I secolo, e in particolare della Legge ebraica, o è andata dispersa o è così disperatamente fuorviante da deformare sin dall’inizio qualunque ritratto dell’ebreo Gesù.”
[J.P. Meier, “Un ebreo marginale”, vol. IV, pp. 649-650]
E io avevo pure commentato la citazione scrivendo, in totale continuità con Meier:Meier semplicemente rimprovera - non Vermes, ma - l’ambiente accademico americano per aver aderito solo formalmente a questo spostamento d’accento verso l’ebraicità del Gesù storico senza capire la complessità del giudaismo del tempo. Cito nuovamente le sue parole(già riportate): Sfortunatamente, la reazione di troppi accademici americani è stata un’adesione puramente formale.
Come vedi non solo non contestavo Meier, ma anzi, lo liberavo dal tuo uso retorico e fallace come principio di autorità buttato a casaccio pur di rendere più credibile la tua contestazione.
Perché dunque mi attribuisci implicitamente tutto il contrario di quello che ho fin da subito sostenuto e continuato a sostenere? È chiaro. Perché avevi bisogno di questo espediente retorico per rendere sensato il tuo copia-incolla annoiato, pur di dare una qualche parvenza di argomentazione o riempimento delle righe.CITAZIONETu parli di apologetica ma io ho citato meyer proprio perché sarebbe semplice farlo con autori di parte però non puoi farlo nemmeno tu perché si nota dalle parole che usi il quasi odio e disprezzi per tali scritti che provi quindi di parte ( perdona noi povera massa che non ci rendiamo conto di seguire un abbaglio della religione creata post Gesù)
1) Argomento ad personam fuori luogo ed ennesima “fallacia del manichino”: stai creando un doppione del tuo interlocutore - che non rispecchia minimamente ciò che il tuo interlocutore sostiene - per poter attaccare quel che più ti aggrada e ti fa comodo, e sfuggire più o meno serenamente dall’oggetto della discussione. Non sono un anti-cristiano se è questo che vuoi insinuare.
Di quali scritti parli, poi? Mha. Misteri della fede.
2) Inoltre non c’è nessuna consequenzialità tra le tue frasi, non si capisce cosa tu stia cercando di sostenere. Che Vermes sarebbe di parte perché ebreo? Si tratterebbe di un argomento ad personam verso Vermes in base alla sua appartenenza etnica o religiosa. E in quanto tale si tratterebbe di una fallacia argomentativa come ti ho più volte spiegato. Le tesi storiografiche(specie quelle dimostrate tramite incrocio di dati storici e documenti antichi, come quelle di Vermes) vanno contestate scientificamente; non puoi minimamente scalfire una tesi storiografica sulla base di sospetti personalistici senza fondamento alcuno.
3) Meier è un presbitero cattolico, potrebbe essere accusato lui stesso di essere di parte, se solo sostenesse le tesi strampalate che hai qui portato.CITAZIONEPoi te la prendi con la teologia perché secondo te Meyer e Vermes dove si studiano a medicina o in fisica,?
Sealia non me la prendo con niente. Sostengo tu abbia un atteggiamento di tipo apologetico e teologico. Non che le facoltà di teologia debbano essere chiuse.
Uno storico può essere anche teologo - e questo avviene spesso per la storia delle religioni - tuttavia qualsiasi storico, anche il più piccolo, sa bene che quando fa ricerca storiografica fa ricerca storiografica e quando fa teologia fa teologia. Nella prima si pone in maniera critica sui testi; nella seconda li interpreta per rafforzare gli argomenti di fede.CITAZIONEE ripeto ogni autore e mosso a critica tanto che nel volume che dici sulle parobole il 5 si dice che il fatto che non siano passate al vaglio dei principali dati i pochi riferimenti non esclude che non siano statte dette
La storiografia si muove sulla base delle probabilità e della verosimiglianza(specie quella antica); è ovvio che non si può escludere a priori che le abbia pronunciate; Meier si limita a mostrare che - in mancanza di dati - questo risulta semplicemente molto poco probabile o inverosimile.CITAZIONETanto forde da fare un sesto volume dove sono prese in esame altri dati non visionati dall'autore
Sì, sai? È così che funziona la ricerca storiografica.
Il mio esempio riguardo le parabole e Meier non era un argomento a sostegno della non veridicità dei vangeli(cosa che esula dalla discussione presente), ma era un esemplificazione del fatto che:TUTTI gli storici partono dal mettere in discussione almeno metodologica i Vangeli, anche gli storici credenti.
Meier, come TUTTI gli storici, procede in maniera critica e sulla base delle sole prove documentali credibili e infatti scrivevo in quel frangente:Addirittura Meier - che tu hai citato in modo fallace a sostegno della tua tesi - nel libro da te citato mette in discussione l’autenticità di alcune parabole tramite dei metodi di verifica di cui lui nel libro stesso parla abbondantemente, e sempre tramite tali metodi di verifica accetta solo alcune(poche, a dire il vero) parabole come realmente pronunciate da Gesù.
Non ho quindi mai scritto che le parabole rifiutate come verosimilmente pronunciate da Gesù siano definite da Meier come “mai dette”, come assolutamente da escludere dal campo della (minore) probabilità, ma che sulla base della scarsità dei dati, Meier(mi ri-cito): “mette in discussione l’autenticità di alcune parabole tramite dei metodi di verifica” e sulla base della maggiore e sufficiente quantità di documenti(mi ri-citox2): “accetta solo alcune(poche, a dire il vero) parabole come realmente pronunciate da Gesù.”
Realmente sta per “verosimilmente” in ambito storiografico antico, dato che più che di maggiori o minori probabilità non si può parlare.
Per ora Meier non ha pubblicato nessun sesto volume; la pubblicazione si era conclusa nel 2016 con il quinto volume dedicato proprio(da sottotitolo) a “l’autenticità delle parabole”; se Meier ha annunciato un sesto volume(del cui contenuto in ogni caso non possiamo sapere nulla), procederà anche in questo nel medesimo modo, senza mai accettare fideisticamente il contenuto evangelico come invece fai tu. Perché Meier è uno storico serio..
Edited by Ruhan - 28/7/2019, 18:14. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
Spero che non appaia una mutatio conteoversiae ma scoprire un copincolla spacciato per farina del proprio sacco è una presa per i fondelli di quelle senza rimedio, almeno per la mia personale sensibilità. La domanda diventa: perché venire a fare proselitismo di bassa caratura sull'ultimo forum in cui ha qualche possibilità di successo? Chiusa parentesi. . -
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Hai aggiunto questi pezzi: CITAZIONEma sufficiente a capire come Gesù non fosse interessato ad un discorso solo Giudeo , ma ripeto i passi riportati prima sono chiari non hanno bisogno di esegesi
Mai affermato. Tu confondi il giudaismo(da cui Gesù si discostò in aperta polemica con i sadducei ed il Sinedrio) con il popolo giudaico. Il fatto che Gesù si sia discostato dal giudaismo non dimostra affatto che si sia discostato dai giudei e abbia predicato anche tra i non-giudei o avesse in mente di farlo.
Stai spacciando false consequenzialità logiche.CITAZIONEHo scritto di Grandi perché non è certo un personaggio irrilevante dal punto i vista della critica delle religioni con il diritto e non certo come dici tu per meri giochi
Mi cito perché non ho voglia di ripetermi. Cerca di leggere il tuo interlocutore al momento e rispondere al momento, invece di rispondere a scoppio ritardato e riaprire argomenti ormai superati. Ti ho già spiegato la mia contestazione del valore della citazione di Gandhi:ho definito inutile la citazione di Gandhi perché tu l’hai utilizzata come affermazione probante, quando invece - chiaramente - (come ti ha spiegato Swami nel caso degli atei convertiti) probante non è. In primo luogo perché Gandhi si limita ad elogiare l’universalismo del cristianesimo e questo esula da una discussione critica sul Gesù storico e le prime comunità di seguaci; in secondo luogo perché non puoi dimostrare una tesi in base al principio di autorità. Mettitelo in testa, te lo stiamo ripetendo tutti da svariate discussioni. Dunque: era inutile in quanto non dimostrava nulla. Ti è più chiaro ora?
Poi scrivi:CITAZIONEPaolo che poi si evince più ebreo di Gesù nell'osservazione del Giudaismo
Non certo dopo la sua conversione visto che è unanimemente riconosciuto come “l’apostolo dei gentili”, contestatore delle ultime formalità giudaiche come circoncisione etc. per poter vendere il cristianesimo anche ai gentili e rafforzare così la posizione dei gruppi cristiani all’interno dei territori imperiali.
Edited by Ruhan - 28/7/2019, 17:58. -
.Spero che non appaia una mutatio conteoversiae ma scoprire un copincolla spacciato per farina del proprio sacco è una presa per i fondelli di quelle senza rimedio, almeno per la mia personale sensibilità. La domanda diventa: perché venire a fare proselitismo di bassa caratura sull'ultimo forum in cui ha qualche possibilità di successo? Chiusa parentesi.
Esattamente.
In ogni caso mi hai lusingato con il penultimo messaggio. Ti ringrazio!.
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