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.Alzo la mano e rispondo che gli insegnamenti, anche se perfetti e dati in modo impeccabile, non sono indice della purezza di chi li espone.
la "trasmissione dell'insegnamento" puo' avvenire ugualmente anche se chi espone "non è indice di purezza"?
Cosa si vuole intendere con "purezza" in questo contesto?
È possibile conoscere come agisce la "trasmissione"...?
Belle domande...
1) Ovviamente la questione è dibattuta nei vari Sangha e da quello che posso dire una posizione ecumenica è la seguente: se gli insegnamenti sono del tutto fedeli ai testi restano validi indipendentemente da chi li espone. L'altro estremo è ovviamente scegliere un cialtrone come maestro referente (problema che c'è nel Buddhismo tibetano e nel Theravada, in altre scuole credo molto meno), il problema sta in mezzo, ovvero: che succede se il maestro non razzola quel che predica e lo si è scoperto dopo un bel po', formando la propria fiducia nel Dharma su quello che si credeva un esempio vivente fedele? La risposta suppongo sia individuale. Personalmente avrei un discreto crollo di fiducia non solo della persona ma di tutto quello che in qualche modo avrei finito con il collegarci; sicuramente la fiducia negli insegnamenti ne subirebbe un pesante scossone, parlo sempre per me. Ma come dicevo, almeno nelle scuole a cui ho sempre guardato io fanno fede solo i testi, se sono stati insegnati da un cialtrone è nostro compito distinguere le due cose e restare sui testi. Non avremo buttato il nostro tempo e avremo avuto una grande lezione di sviluppo del carattere, della consapevolezza e della certezza di avere una bussola che ci ha guidati bene.
2) Penso si possa intendere: in forma debole il nesso di consequenzialità tra la persona e quello che dice e in forma forte come il suo comportamento rispetto a quello che insegna. Un normale conferenziere preparato (e ce ne fossero) può benissimo parlare del Dharma dicendo che si limita a descrivere quello che ha letto e riportarlo. Per me può anche essere il maniaco di Bugliano di sotto che la notte gira con l'impermebabile facendo l'esibizionista, perché è stato onesto nel separare la sua posizione da quello che dice. Ma nel momento in cui il docente si pone come un punto di riferimento, fosse anche il tanto classico quanto, sospetto, più o meno insincero "non volevo, io volevo restare nella foresta a meditare ma poi il mio maestro mi ha comandato di rientrare nel mondo e di insegnare. Non volevo, giuro [naso che si allunga improvvisamente trafiggendo il primo individuo a distanza di 5 m]" o peggio non dicendo niente ma lasciandolo intendere e poi non resta strettissimamente coerente con quello che dice allora quella per me è una trasmissione impura.
3) Risposta breve, al momento no: si dice che esista una specie di supporto fisico alla trasmissione, di un genere che la scienza non ha ancora compreso se mai lo comprenderà. Se mai è così ancora non ne sappiamo niente. E' vero che questo vale con il Tantra ma diverse volte ho sentito maestri a cui era stata chiesta la trasmissione di un testo di sutra dover dire di no perché non avevano il lignaggio di quello specifico testo. Vero o falso che sia, se non risale all'insegnamento del Buddha in persona il lignaggio non sussiste. La risposta meno breve, che non contraddice la precedente è psicologica. Se so che il maestro rispetta i testi fino all'ultima virgola e sapendo che questi considerano la menzogna come un'azione grave, e il maestro dice che ha il lignaggio del testo, posso avere la fiducia che realmente sia stato pronunciato dal Buddha (non vale l'argomento dell'ingenuità: tutta la catena di maestri ha sempre considerato mentire qualcosa di aberrante e risalendo indietro si arriverà al Buddha storico). E' ovvio che questo produca un "boost" di fiducia di proporzioni cosmiche in chi riceve la trasmissione, soprattutto nella motivazione, nella pratica e nella intensità di meditazione. Anche in caso di diniego, soprattutto in caso di diniego, possiamo vedere all'opera l'onestà di fondo: se un maestro volesse fare il figo che gli ci vorrebbe a dire che la trasmissione ce l'ha? Con tutti i benefici del dubbio - perché come rimarco sempre, prove oggettive non ce ne sono - penso siano vere entrambe le ragioni esposte, e che si sinergizzino.
Edited by arkeo2001 - 25/11/2020, 18:37. -
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[QUOTE=arkeo2001,25/11/2020, 18:07 ?t=61938711&st=15#entry448577490] la "trasmissione dell'insegnamento" puo' avvenire ugualmente anche se chi espone "non è indice di purezza"?
Cosa si vuole intendere con "purezza" in questo contesto?
È possibile conoscere come agisce la "trasmissione"...?
Belle domande...
1) Ovviamente la questione è dibattuta nei vari Sangha e da quello che posso dire una posizione ecumenica è la seguente: se gli insegnamenti sono del tutto fedeli ai testi restano validi indipendentemente da chi li espone. L'altro estremo è ovviamente scegliere un cialtrone come maestro referente (problema che c'è nel Buddhismo tibetano e nel Theravada, in altre scuole credo molto meno), il problema sta in mezzo, ovvero: che succede se il maestro non razzola quel che predica e lo si è scoperto dopo un bel po', formando la propria fiducia nel Dharma su quello che si credeva un esempio vivente fedele? La risposta suppongo sia individuale. Personalmente avrei un discreto crollo di fiducia non solo della persona ma di tutto quello che in qualche modo avrei finito con il collegarci; sicuramente la fiducia negli insegnamenti ne subirebbe un pesante scossone, parlo sempre per me. Ma come dicevo, almeno nelle scuole a cui ho sempre guardato io fanno fede solo i testi, se sono stati insegnati da un cialtrone è nostro compito distinguere le due cose e restare sui testi. Non avremo buttato il nostro tempo e avremo avuto una grande lezione di sviluppo del carattere, della consapevolezza e della certezza di avere una bussola che ci ha guidati bene.
2) Penso si possa intendere: in forma debole il nesso di consequenzialità tra la persona e quello che dice e in forma forte come il suo comportamento rispetto a quello che insegna. Un normale conferenziere preparato (e ce ne fossero) può benissimo parlare del Dharma dicendo che si limita a descrivere quello che ha letto e riportarlo. Per me può anche essere il maniaco di Bugliano di sotto che la notte gira con l'impermebabile facendo l'esibizionista, perché è stato onesto nel separare la sua posizione da quello che dice. Ma nel momento in cui il docente si pone come un punto di riferimento, fosse anche il tanto classico quanto, sospetto, più o meno insincero "non volevo, io volevo restare nella foresta a meditare ma poi il mio maestro mi ha comandato di rientrare nel mondo e di insegnare. Non volevo, giuro [naso che si allunga improvvisamente trafiggendo il primo individuo a distanza di 5 m]" o peggio non dicendo niente ma lasciandolo intendere e poi non resta strettissimamente coerente con quello che dice allora quella per me è una trasmissione impura.
3) Risposta breve, al momento no: si dice che esista una specie di supporto fisico alla trasmissione, di un genere che la scienza non ha ancora compreso se mai lo comprenderà. Se mai è così ancora non ne sappiamo niente. E' vero che questo vale con il Tantra ma diverse volte ho sentito maestri a cui era stata chiesta la trasmissione di un testo di sutra dover dire di no perché non avevano il lignaggio di quello specifico testo. Vero o falso che sia, se non risale all'insegnamento del Buddha in persona il lignaggio non sussiste. La risposta meno breve, che non contraddice la precedente è psicologica. Se so che il maestro rispetta i testi fino all'ultima virgola e sapendo che questi considerano la menzogna come un'azione grave, e il maestro dice che ha il lignaggio del testo, posso avere la fiducia che realmente sia stato pronunciato dal Buddha (non vale l'argomento dell'ingenuità: tutta la catena di maestri ha sempre considerato mentire qualcosa di aberrante e risalendo indietro si arriverà al Buddha storico). E' ovvio che questo produca un "boost" di fiducia di proporzioni cosmiche in chi riceve la trasmissione, soprattutto nella motivazione, nella pratica e nella intensità di meditazione. Anche in caso di diniego, soprattutto in caso di diniego, possiamo vedere all'opera l'onestà di fondo: se un maestro volesse fare il figo che gli ci vorrebbe a dire che la trasmissione ce l'ha? Con tutti i benefici del dubbio - perché come rimarco sempre, prove oggettive non ce ne sono - penso siano vere entrambe le ragioni esposte, e che si sinergizzino.
Grazie Arkeo
per quanto hai scritto... molto molto interessante!!!😊
...ma diverse volte ho sentito maestri a cui era stata chiesta la trasmissione di un testo di sutra dover dire di no perché non avevano il lignaggio di quello specifico testo...
significa che non ne avevano esperienza?
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Rinchen Dorje.
User deleted
lascerò rispondere Swami, ma non significa quello. Loredana il lignaggio è molto semplice da capire: tutto parte da A e deve arrivare al maestro ininterrottamente. Riducendolo ad absurdum è questo:
A (Buddha che insegna ad altri maestri e da questi) -> B -> C -> D -> F -> G -> il quale lo passa ad -> H e questo a -> I ...... -> ecc ecc ecc ecc
Se salta un passaggio, la trasmissione non ha più effetto ed il lignaggio non è puro
. Magari il maestro conosce bene il testo, ma perchè lo ha studiato, oppure lo ha ricevuto da un altro maestro di un’altra scuola e quindi non è più il lignaggio e trasmissione A-B-C-D-E-F-G ma ad un certo punto ricevi il testo, ma un maestro del lignaggio A1-B1-B2-B3 e poi un pò da A2-B2-C2... Non so se sono riuscito a spiegarmi: il punto di partenza non è più puro e ininterrotto.
Non so nemmeno se sono riuscito a spiegare bene e in tal caso chiedo scusa a tutti
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Me ne guardo bene, come sempre hai risposto meglio di quanto avrei potuto io impiegando il quintuplo delle parole. Forse sappiamo entrambi la cosa sbagliata, è possibile, però penso di no
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lascerò rispondere Swami, ma non significa quello. Loredana il lignaggio è molto semplice da capire: tutto parte da A e deve arrivare al maestro ininterrottamente. Riducendolo ad absurdum è questo:
A (Buddha che insegna ad altri maestri e da questi) -> B -> C -> D -> F -> G -> il quale lo passa ad -> H e questo a -> I ...... -> ecc ecc ecc ecc
Se salta un passaggio, la trasmissione non ha più effetto ed il lignaggio non è puro
. Magari il maestro conosce bene il testo, ma perchè lo ha studiato, oppure lo ha ricevuto da un altro maestro di un’altra scuola e quindi non è più il lignaggio e trasmissione A-B-C-D-E-F-G ma ad un certo punto ricevi il testo, ma un maestro del lignaggio A1-B1-B2-B3 e poi un pò da A2-B2-C2... Non so se sono riuscito a spiegarmi: il punto di partenza non è più puro e ininterrotto.
Non so nemmeno se sono riuscito a spiegare bene e in tal caso chiedo scusa a tutti
... sì, mi pare di aver capito...
È che mi fa strano che si possa trasmettere un insegnamento senza che se ne abbia avuto "esperienza diretta"...
Mah... limite mio ... 😊
grazie 🙏. -
.... sì, mi pare di aver capito...
È che mi fa strano che si possa trasmettere un insegnamento senza che se ne abbia avuto "esperienza diretta"...
Mah... limite mio ... 😊
grazie 🙏
Non mi pare un limite ma semplicemente partire da premesse diverse. Tu insegni (yoga e simili se ricordo bene) quindi è ovvio che la prima preoccupazione sia di non instradare qualcuno su una strada che non conosci tu per prima. Ma questo vale anche nel caso dei testi, è ovvio che chi ne ha il lignaggio generalmente ne ha anche esperienza diretta. Le eccezioni a questo, che possiamo presumere rare e parziali, sono interessanti e secondo me potrebbero meritare un esame che si può impostare nei termini di quello che scrivo più sotto.
Questo problema da te sollevato si comprende meglio se ricordiamo che in molte scuole buddhiste la rinascita è una premessa accettata. Quando si dà la trasmissione del testo, il maestro può non averlo compreso a fondo ma il continuum mentale di un essere "ricorda" le impressioni sensoriali, molto più di quanto non pensiamo. L'idea è che non in questa vita ma in altre successive, il fatto di avere avuto la trasmissione diretta da un lignaggio ininterrotto farà sì che quel testo ci comprenderà con la massima facilità e si potrà metterlo in pratica altrettanto facilmente. E' davvero così? Non lo sappiamo; come dicevo può esserci una spiegazione fisico-materiale basata su leggi ancora non scoperte o forse semplicemente è l'effetto della suggestione a imprimere il ricordo del testo nel continuum mentale.
Mi sembra che partendo da un'angolazione diversa dalla tua, che ripeto, è ovvia e naturale, il problema dell'efficacia della trasmissione assuma caratteri diversi: ovvero, non è detto che tutto avvenga in quella specifica vita in cui si è preso contatto col testo. Certo, può avvenire ma in genere quando comprendiamo bene, ma davvero bene qualcosa, è perché il contatto con questa cosa è avvenuto in vite precedenti e la nostra capacità di dominare l'argomento o la specifica abilità è dovuto al fatto che il karma si rafforza e passato abbastanza tempo, se non è stroncato da azioni negative, matura in questo modo.. -
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Molto chiaro... grazie!😊 . -
Millemila.
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E perchè no?
Sembra strano? eppure queste cose succedono anche in altri campi, e per molto meno.
Vuoi rovinare la buona faccia di qualcuno? Accusalo di molestie, o peggio ancora di pedofilia, ed il gioco è fatto.
Leggendoti Marco, mi sembra che tu covi un po' di rancore verso Buddhismo tibetano, forse delusione.
Spero ovviamente di sbagliarmi.
PS: secondo me FPMT ha fatto bene, intanto si tutela. Rinchen, non sarebbe stato peggio il contrario? allora si che sarebbe attaccabile, come diceva anche Marco.
Vedere il guru come buddha non significa difenderlo a spada tratta come un ultras, come vedo fare da qualcuno. Se ha commesso un'azione punibile dalla legge e risulta colpevole, verrà punito secondo le leggi vigenti.. -
Rinchen Dorje.
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E perchè no?
Sembra strano? eppure queste cose succedono anche in altri campi, e per molto meno.
Vuoi rovinare la buona faccia di qualcuno? Accusalo di molestie, o peggio ancora di pedofilia, ed il gioco è fatto.
Leggendoti Marco, mi sembra che tu covi un po' di rancore verso Buddhismo tibetano, forse delusione.
Spero ovviamente di sbagliarmi.
PS: secondo me FPMT ha fatto bene, intanto si tutela. Rinchen, non sarebbe stato peggio il contrario? allora si che sarebbe attaccabile, come diceva anche Marco.
Vedere il guru come buddha non significa difenderlo a spada tratta come un ultras, come vedo fare da qualcuno. Se ha commesso un'azione punibile dalla legge e risulta colpevole, verrà punito secondo le leggi vigenti.
Si, concordo con le tue sagge parole, tutte-
Mi è solo dispiaciuto che la sospensione da temporanea sia diventata permanente senza una condanna giuridica - Così si era già tutelata l’FPMT, invece ha ceduto, secondo me, alle pressioni interne del “me too” senza alcun riscontro da un punto di vista legale.
Qualora DR venisse giudicato eventualmente colpevole, è giusto che paghi le sue colpe dinanzi alla legge; quanto a noi che abbiamo ricevuto insegnamenti da lui, sappiamo come comportarci.
Mi fa molto piacere rileggerti.
Ps: sposo la tesi che per rovinare una reputazione o mandare in tilt una fondazione, basta molto poco.. -
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Shankar Kulanath
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E perchè no?
Sembra strano? eppure queste cose succedono anche in altri campi, e per molto meno.
Vuoi rovinare la buona faccia di qualcuno? Accusalo di molestie, o peggio ancora di pedofilia, ed il gioco è fatto.
Leggendoti Marco, mi sembra che tu covi un po' di rancore verso Buddhismo tibetano, forse delusione.
Spero ovviamente di sbagliarmi.
PS: secondo me FPMT ha fatto bene, intanto si tutela. Rinchen, non sarebbe stato peggio il contrario? allora si che sarebbe attaccabile, come diceva anche Marco.
Vedere il guru come buddha non significa difenderlo a spada tratta come un ultras, come vedo fare da qualcuno. Se ha commesso un'azione punibile dalla legge e risulta colpevole, verrà punito secondo le leggi vigenti.
Si, concordo con le tue sagge parole, tutte-
Mi è solo dispiaciuto che la sospensione da temporanea sia diventata permanente senza una condanna giuridica - Così si era già tutelata l’FPMT, invece ha ceduto, secondo me, alle pressioni interne del “me too” senza alcun riscontro da un punto di vista legale.
Qualora DR venisse giudicato eventualmente colpevole, è giusto che paghi le sue colpe dinanzi alla legge; quanto a noi che abbiamo ricevuto insegnamenti da lui, sappiamo come comportarci.
Mi fa molto piacere rileggerti.
Ps: sposo la tesi che per rovinare una reputazione o mandare in tilt una fondazione, basta molto poco.
Non sono d'accordo.
Da quando in qua un maestro spirituale deve essere giudicato secondo i criteri legali? Ci sono cose che non sono appropriate per un maestro spirituale che sono legali, mentre altre perfettamente ammissibili in alcuni casi che sono illegali.
Faccio un esempio: io sono sacerdote induista in un tempio vedico. Nel tempio, teoricamente, non si può entrare né potrei fare puja se in giornata avessi consumato degli alcolici. Se mi presentassi ubriaco non farei nulla di illegale, ma avrebbero tutto il diritto di cacciarmi.
Per non considerare il fatto che spesso si possono fare azioni illegali ma un tribunale può non avere abbastanza prove per la condanna.. -
Rinchen Dorje.
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Faccio un esempio: io sono sacerdote induista in un tempio vedico. Nel tempio, teoricamente, non si può entrare né potrei fare puja se in giornata avessi consumato degli alcolici. Se mi presentassi ubriaco non farei nulla di illegale, ma avrebbero tutto il diritto di cacciarmi.
no Marco, scusami ma il paragone non regge assolutamente!CITAZIONEPer non considerare il fatto che spesso si possono fare azioni illegali ma un tribunale può non avere abbastanza prove per la condanna.
questo ahimè succede spesso e volentieri, qui nulla da obiettareCITAZIONEDa quando in qua un maestro spirituale deve essere giudicato secondo i criteri legali?
eccome ! dal momento in cui viola le leggi che reggono la società e la democrazia. No Marco, questo non posso accettarlo. -
Rinchen Dorje.
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allora ripristiniamo i sacrifici umani (esempio estremo): ci sono limiti oltre i quali non si può andare . -
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Shankar Kulanath
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Non dico che i maestri non vadano perseguiti legalmente quindi non vedo in che modo l'esempio dei sacrifici umani costituisca una risposta alla mia obiezione; dico che nel loro essere maestri di una tradizione essi vanno giudicati secondo i criteri della tradizione da coloro che sulla tradizione hanno autorità. E ovviamente anche dai devoti in qualche misura.
I superiori di Dagri Rinpoche (Lama Zopa? il Dalai Lama? etc) hanno tutto il diritto spirituale di disconoscere un Lama a loro sottoposto senza il parere di un tribunale profano. Già solo il fatto che ci siano tutte quelle testimonianze per quel che mi riguarda è già un pesante indice di qualcosa che non va e che sta danneggiando irrimediabilmente l'organizzazione/lignaggio in questione, quindi se chi ne ha responsabilità decide di troncare la cosa, o affidarsi ad un gruppo di ricerca indipendente prima di prendere una decisione, mi sembra un'azione saggia indipendentemente da quello che è scritto nel casellario giudiziale.. -
Rinchen Dorje.
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Non dico che i maestri non vadano perseguiti legalmente quindi non vedo in che modo l'esempio dei sacrifici umani costituisca una risposta alla mia obiezione; dico che nel loro essere maestri di una tradizione essi vanno giudicati secondo i criteri della tradizione da coloro che sulla tradizione hanno autorità. E ovviamente anche dai devoti in qualche misura.
I superiori di Dagri Rinpoche (Lama Zopa? il Dalai Lama? etc) hanno tutto il diritto spirituale di disconoscere un Lama a loro sottoposto senza il parere di un tribunale profano. Già solo il fatto che ci siano tutte quelle testimonianze per quel che mi riguarda è già un pesante indice di qualcosa che non va e che sta danneggiando irrimediabilmente l'organizzazione/lignaggio in questione, quindi se chi ne ha responsabilità decide di troncare la cosa, o affidarsi ad un gruppo di ricerca indipendente prima di prendere una decisione, mi sembra un'azione saggia indipendentemente da quello che è scritto nel casellario giudiziale.
Marco perfetto
, nulla da obiettare.
Faccio una domanda: non si possono aprire discussioni all’interno del forum solo su invito? spero essere stato chiaro: non accessibile a tutti anche se registrati. -
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Non proprio ma si possono creare delle sezioni accessibili solo ad alcuni. .
Dagri Rinpoche espulso dal FPMT |
