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Millemila.
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Non sono d'accordo.
Da quando in qua un maestro spirituale deve essere giudicato secondo i criteri legali? Ci sono cose che non sono appropriate per un maestro spirituale che sono legali, mentre altre perfettamente ammissibili in alcuni casi che sono illegali.
Faccio un esempio: io sono sacerdote induista in un tempio vedico. Nel tempio, teoricamente, non si può entrare né potrei fare puja se in giornata avessi consumato degli alcolici. Se mi presentassi ubriaco non farei nulla di illegale, ma avrebbero tutto il diritto di cacciarmi.
Per non considerare il fatto che spesso si possono fare azioni illegali ma un tribunale può non avere abbastanza prove per la condanna.
Un maestro spirituale non deve sottostare alla legge vigente? Soprattutto se le leggi sono "giuste". Davvero? Torniamo nel medioevo?
Marco ma che esempio sarebbe? Un tempio potrà avere il suo regolamento interno e accettare o meno una persona. Non ci vedo niente di strano.
Ora per correttezza fammi anche l'altro esempio, ovvero cose ammissibili per un maestro che però sono illegali. E non tirare in ballo la ganja
Edited by Millemila - 27/11/2020, 16:40. -
Millemila.
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Non dico che i maestri non vadano perseguiti legalmente quindi non vedo in che modo l'esempio dei sacrifici umani costituisca una risposta alla mia obiezione; dico che nel loro essere maestri di una tradizione essi vanno giudicati secondo i criteri della tradizione da coloro che sulla tradizione hanno autorità. E ovviamente anche dai devoti in qualche misura.
I superiori di Dagri Rinpoche (Lama Zopa? il Dalai Lama? etc) hanno tutto il diritto spirituale di disconoscere un Lama a loro sottoposto senza il parere di un tribunale profano. Già solo il fatto che ci siano tutte quelle testimonianze per quel che mi riguarda è già un pesante indice di qualcosa che non va e che sta danneggiando irrimediabilmente l'organizzazione/lignaggio in questione, quindi se chi ne ha responsabilità decide di troncare la cosa, o affidarsi ad un gruppo di ricerca indipendente prima di prendere una decisione, mi sembra un'azione saggia indipendentemente da quello che è scritto nel casellario giudiziale.
no, il fatto che ci siano testimonianze per me non è indice di nulla. non sono populista e cerco di non farmi governare dalla pancia.
può sembrare indice di qualcosa, ma non è detto.
mi ripeto, per quello che ho visto e che so, potrebbe anche essere un'azione di sabotaggio, non me ne stupirei. Come anche no.
Non prendo parti prima di una eventuale conclusione d'indagine.
Questo per l'aspetto mondano della faccenda.
E alla fine non sapremo (se e) perchè l'ha fatto.
Mi viene in mente la storiella di quel bodhisattva che per salvare i passeggeri di una nave, decide di ucciderne uno.
Accadesse al giorno d'oggi sarebbe giusto condannarlo secondo la legge vigente?
Io penso di si.
Se è un realizzato, carcere o palazzo di un re non fa alcuna differenza, e cmq ha agito per il maggior beneficio possibile in quella situazione, anche se così non sembra agli occhi degli altri.
E poi così non sarà un cattivo esempio, dove una condotta discutibile (e illegale) non viene perseguita "perchè è un maestro".. -
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Shankar Kulanath
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Dove ho detto che non deve sottostare alla legge vigente? Certo che deve farlo. O per lo meno non deve farsi beccare, dato che un maestro in gattabuia non aiuta nessuno. 
CITAZIONEOra per correttezza fammi anche l'altro esempio, ovvero cose ammissibili per un maestro che però sono illegali. E non tirare in ballo la ganja.
Se ne potrebbero fare tanti, dato che le leggi sono diverse di pase in paese e di epoca storica in epoca storica.
Facciamo qualche esempio, ganja a parte:
- In un paese che segue la legge islamica si commette azione illegale semplicemente praticando la propria tradizione se è diversa dall'Islam
- Nei riti tantrici si usa l'alcol: sarebbe stato illegale in america ai tempi del proibizionismo (e lo è ancora in alcuni paesi).
- Il tabacco è vietato in Bhutan: un indiano d'america che fa il rito della pipa sacra sarebbe fuori legge
- I templi induisti dove si fanno sacrifici animali sarebbero illegali in Italia, perché sarebbe ammesso uccidere polli fino ad un certo numero ma non è ammesso sacrificare capre al di fuori di un macello.
- Ricevere donazioni superiori ad una certa cifra senza passare dal notaio e pagarci le tasse è illegale in Italia, ma non sarebbe certo un comportamento sanzionibile per qualunque tradizione.
- Avere certi articoli negromantici in Italia necessari per alcune pratiche tantriche buddhiste è illegale (ma non lo è nel resto d'Europa)
- Il proselitismo è illegale in alcuni paesi, ma è previsto da alcune religioni
- Se si fosse in grado di creare alchemicamente l'oro e venderlo per beneficiare in poveri come ha fatto Nicolas Flamel si farebbe azione con tutta probabilità illegale per molti paesi
Allo stesso modo, alcune azioni sono legalissime ma moralmente discutibili e quindi sanzionabili spiritualmente. Ad esempio per un monaco ordinato che segue il Vinaya è considerata corruzione spirituale non solo l'abuso sessuale, ma qualsiasi rapporto sessuale anche consenziente, e non c'è alcun tribunale profano che potrebbe condannare un monaco che ha avuto un rapporto sessuale non illegale.
Le leggi divine e quelle umane seguono criteri diversi.
Edited by **Destiny** - 27/11/2020, 16:56. -
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Conosco personalmente Jakaira,l'ex monaca spagnola e sono sicuro che non pratica shugden e non la pagano i cinesi. Credo che quel che lei dice sia tutto vero.
Ovviamente, essendo Dagri Rimpoche un rappresentante del buddhismo, è giusto che le varie organizzazioni prendano le distanze da lui e provvedimenti.
Lama Zopa ha sicuramente espresso stima immutata per Dagri Rimpoche, ma l'FPMT dipende da Lama Zopa e l'FPMT ha deciso di rimuoverlo dai propri insegnanti.
Il Dalai Lama, non ha nessun potere sui vari centri, il Buddhismo Tibetano non è organizzato come un'istituzione centralizzata, come ad esempio la chiesa Cattolica.
Legalmente, se ci sono i presupposti è giusto che l'autorità giudiziaria intervenga,l'FPMT non ha assolutamente ostacolato questo processo, anzi.
Detto tutto questo, la storia del buddhismo tantrico è piena di mahasiddha dal comportamento incomprensibile e shockante.
Parlo di buddhismo tantrico, perché al di fuori del tantra il problema del guru puro non esiste, non esitendo proprio la necessità del guru nel Mahayana e tantomeno nel Theravada.
In più Dagri Rimpoche dava iniziazioni di Tantra regolarmente.
La fede nei confronti del guru tantrico è per sempre e non deve essere influenzata dai comportamenti mondani del guru, per quanto shockanti.
La visione deve essere pura, che siano escrementi o frutta, sangue marcio o nettare, per uno yogi tantrico tutto è ugualmente puro.
A maggior ragione il guru è sempre puro.
Quindi è necessario distinguere la pratica esterna, come rimuovere da una posizione influente un Lama e proteggere le discepoli da abusi, dalla pratica interna di vedere tutto puro e ogni azione del guru un insegnamento.
Esternamente chiediamo al guru di dimettersi e raccontiamo gli abusi, mentre contemporaneamente all'interno di noi vediamo il nostro guru indivisibile dal Buddha.
La pratica tantrica è così, se non si riesce ad avere sempre una visione pura difficilmente potremo praticare il tantra in modo corretto.
Per questo si dice che quando il guru si manifesta come degenerato, siamo noi che dobbiamo purificare la visione.
Ripeto, ciò non significa che non bisogna prendere provvedimenti, anche legali, bisogna eccome.
Ma mentre si prendono, ricordarsi che ci sono due piani di realtà.
Uno relativo e uno assoluto.
Il tantra si occupa dell'assoluto.. -
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Si vabbeh le solite manfrine.
No, se c'è corruzione, c'è corruzione ossia karma negativo e il lignaggio è ormai andato.
Diverso se ci sono calunnie.... -
Rinchen Dorje.
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bell’intervento, obiettivo, semplice, pulito, come piace a me.
Benvenuto. -
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Grazie
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Shankar Kulanath
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Ciao Heruka benvenuto nel Forum.
Purtroppo se si ha una visione pura del maestro non lo si denuncera', se si crede che i suoi siano mezzi abili si continuerà a subirli e si penserà che ostacolarli porterà karma negativo. Questo ovviamente permetterà ai tali comportamenti di continuare indisturbati e quindi - se il Lama come probabile è degenerato e non un siddha pazzo - altri esseri saranno danneggiati anche a causa della propria omertà (perché di omertà si tratta in quel caso, non dissimile da quella mafiosa).
E' inoltre un pò azzardato affermare che il Dalai Lama non abbia potere sulla questione, non è affatto vero.
Non c'è una soluzione universale per queste questioni. L'unica soluzione è bilanciare il buon senso all'etica e alla visione della tradizione
Comunque buona continuazione
Edited by **Destiny** - 23/2/2021, 21:42. -
.E' inoltre un pò azzardato affermare che il Dalai Lama non abbia potere sulla questione, non è affatto vero.
Ciao, preciso che il Dalai Lama non è il capo politico del governo tibetano in esilio, che è invece un ministro democraticamente eletto.
Non è capo del Buddhismo tibetano, dato che sono più scuole ognuno con il suo capo.
Non è neanche capo della scuola Gelug, di cui il capo è il Ganden Tripa.
Non ha potere di sorta.
Certo la sua opinione è influente, ed è infatti il Dalai Lama in primis che ha detto ai discepoli dei vari lama di smascherare sempre gli abusi:
"se non hanno a cuore il Buddhismo, avranno comunque a cuore la loro faccia"
Per quanto riguarda ciò che ho scritto nel mio post,non erano giri di parole per giustificare, ovviamente,
né non condivido le vostre perplessità.
Certo che le condivido.
Non volevo essere ripetitivo scrivendo cose già dette da voi o dire cose scontate.
Volevo mettere luce su un aspetto di questa triste storia, simile a tante altre.
Proprio per imparare a evitare gli abusi e ad avere un rapporto sano con il Tantra e con il guru.
L'argomento "Tantra" e devozione al guru è un argomento che crea tanta confusione e provavo, maldestramente, a chiarire alcuni punti.
L'abusi non sono cosa nuova nella storia del Buddhismo e il Tantra è sempre stato controverso.
Il problema è forse il fatto che nel Buddhismo Tibetano, essendo il Tantra istituzionalizzato, certi aspetti diventano problematici.
Fin dagli albori, se leggiamo biografie dei grandi mahasiddha, troviamo comportamenti bizzarri e shockanti.
Virupa, dopo aver gettato la mala in una latrina è andato a alcolizzarsi in una locanda.
La maestra di Sahara di cui non sappiamo il nome, era una prostituta che di giorno costruiva frecce, ovvero armi per la caccia.
Sahara era un grande dotto, eppure prese lei come maestra tantrica.
Dubito che qualcuno di noi cercherebbe il proprio guru in un bordello.
Per non parlare di Tilopa e Naropa, le cui biografie sono famose e piene di aneddoti bizzarri, come Tilopa che ordinava a Naropa di toccare il sedere ad una principessa facendosi così arrestare.
Anche Marpa picchiava Milarepa, veramente non per finta.
Chi di noi sarebbe disposto a farsi picchiare dal proprio guru?
Passando a tempi più recenti, saprete anche voi che uno dei maestri del Dalai Lama,
che era anche l'ex reggente del Tibet, ha cercato d'assassinare il reggente in carica, che a sua volta era anche lui un maestro del Dalai Lama.
Per non parlare che alcuni dei suoi maestri praticavano il famoso "protettore" che proprio il Dalai Lama, anni dopo, si troverà a combatterne la pratica.
Più volte il Dalai Lama ha detto di non avere mai perso la fede nei propri maestri, seppur alcuni comportamenti non erano da considerarsi "azioni illuminate" e lui per primo si è opposto, nel suo cuore sono dei Buddha a cui lui è profondamente grato.
Anche Chogyam Trungpa, era un mahasiddha dei nostri tempi, ma è anche morto per abuso di alcool.
Due realtà sovrapposte.
Ovviamente non è facile.
Avere una visione pura, ma contemporaneamente magari dover contrastare un abuso.
Ma se il Tantra ci sdubbia, prendiamo il Mahayana,
è facile praticare la compassione di un Bodhisattva? Anche se una persona ci offende, ci ferisce o peggio, nel nostro cuore non dovrebbe mai sorgere altro che amore e compassione.
Anche se ci troviamo in una situazione dove dobbiamo fermare un malintenzionato con la forza, nel nostro cuore dovrebbe esserci sempre compassione.
Difficile no?
Prendiamo la via della rinuncia, del monaco.
Anche avere la visione del Dukkha non è per niente facile.
Tutto ciò che ci ha sempre creato attaccamento, andrebbe visto della natura della sofferenza, difficilissimo.
Esistono sempre due realtà sovrapposte, convenzionale e ultima, in ogni grado della pratica.
Ciò che conta è la propria attitudine mentale e ciò vale, a maggior ragione, nel Tantra
Fare propria questa visione è l'unico modo per capire il Tantra e per praticarlo.
E anche per imparare a relazionarsi al guru nel modo giusto, non come un dio sceso in terra o un "messia" salvatore, tipico del nostro retaggio culturale.
Piuttosto relazionarsi al guru come ad un essere umano in cui, allenandoci, possiamo scoprire la natura illuminata che si manifesta in ogni cosa.
Proprio poiché è umano come noi, in tutto e per tutto, può essere un guru, con cui imparare a vedere la natura di Buddha che si manifesta, in lui, in noi e in ciò che ci circonda.
P. S. Grazie del benvenuto! Spero di non avervi annoiato!. -
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No non annoi affatto. Anche se non sono pienamente d'accordo apprezzo il tuo messaggio e ti ringrazio per averlo scritto. . -
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Shankar Kulanath
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Non ho intenzione di continuare la discussione per ora, anche perché non si tratta della mia tradizione ed è meglio che sull'argomento si confrontino i praticanti della stessa; però per quel che riguarda il Dalai Lama non si può sottostimare l'importanza della sua autorità (e quindi responsabilità) in casi come questo. E' vero che ufficialmente il capo della scuola Gelug sarebbe il Gaden Tripa, ma nei fatti non è così ed il Gaden Tripa da molti anni ormai viene scelto (o approvato) dal Dalai Lama, per quel che ricordo. I monasteri e le organizzazioni gelugpa tranne qualche realtà di frangia sono tutte sotto l'autorità ultima del Dalai Lama. Questo è quel che vale per la FPMT, che riconosce il Dalai Lama quale autorità ultima nel suo statuto ufficiale come nei suoi siti web. . -
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Il Gaden Tripa viene scelto per meriti di studio, da uno dei due abati dei monasteri più importanti.
È vero che l'FPMT riconosce il Dalai Lama come autorità.
Ma il fondatore e capo è Lama Zopa.
A mio avisso il Dalai Lama non ha responsabilità di sorta sul comportamento dei vari Lama.
Avrebbe dovuto accorgersi prima del comportamento si Sogyal, Dagri, ecc. ? Boh! non ho elementi per sapere se avrebbe potuto fare o se ha cercato di fare, qualcosa.
La mia non è una difesa d'ufficio del Dalai Lama,
può avere tranquillamente delle mancanze nella vicenda, ma veramente per come è strutturato il sistema tibetano non ha tutto il potere che si pensa che lui abbia.
Poi nel caso specifico non saprei.
Sebbene viene detto che Dagri Rinpoche fosse vicino al Dalai Lama, io tutta questa speciale vicinanza non l'ho mai vista.
Rispetto ad altri lama, come Ling Rinpoche o il Karmapa, che sono i suoi praticamente i suoi pupilli.
Ma ripeto, non so, può darsi tu abbia ragione.
Buonanotte!. -
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Il Gaden Tripa viene scelto per meriti di studio, da uno dei due abati dei monasteri più importanti.
È vero che l'FPMT riconosce il Dalai Lama come autorità.
Ma il fondatore e capo è Lama Zopa.
A mio avisso il Dalai Lama non ha responsabilità di sorta sul comportamento dei vari Lama.
Avrebbe dovuto accorgersi prima del comportamento si Sogyal, Dagri, ecc. ? Boh! non ho elementi per sapere se avrebbe potuto fare o se ha cercato di fare, qualcosa.
La mia non è una difesa d'ufficio del Dalai Lama,
può avere tranquillamente delle mancanze nella vicenda, ma veramente per come è strutturato il sistema tibetano non ha tutto il potere che si pensa che lui abbia.
Poi nel caso specifico non saprei.
Sebbene viene detto che Dagri Rinpoche fosse vicino al Dalai Lama, io tutta questa speciale vicinanza non l'ho mai vista.
Rispetto ad altri lama, come Ling Rinpoche o il Karmapa, che sono i suoi praticamente i suoi pupilli.
Ma ripeto, non so, può darsi tu abbia ragione.
Buonanotte!
Non ho modo ora di ricontrollare ma sono abbastanza sicuro che nel processo di selezione del Gaden Tripa abbia un ruolo decisivo il Dalai Lama. Inoltre la poca durata del suo mandato non può attribuirgli un grande potere sulla scuola, e la sua influenza (comunque scarsa) coinvolge per lo più le università monastiche (lui infatti sarebbe il più dotto della tradizione). Dal Gaden Tripa ci si aspetta l'eccellenza nello studio intellettuale, non la realizzazione, a differenza di un Dalai Lama ritenuto essere emanazione di Avalokiteshvara.
Ciò detto, una responsabilità del Dalai Lama esiste eccome, pur essendo però una responsabilità debole, secondaria o indiretta. E' la stessa responsabilità che ad esempio si prende un Ministro degli Esteri quando un Ambasciatore fa qualche casino. Un datore di lavoro ha la responsabilità dei dipendenti, come un genitore ne ha dei figli, anche quando l'errore è stato fatto alle loro spalle. Chiaramente da episodi simili non ci si aspetta le dimissioni del Dalai Lama, ma per lo meno un suo intervento risolutorio (il problema si pone comunque in tutte le religioni, come il famoso problema dei preti pedofili nella Chiesa Cattolica).. -
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è proprio sul fare azioni risolutorie che il Dalai Lama non ha il potere.
Ad esmpio, non può chiudere un centro o scomunicare qualcuno.
Pensate che non è riuscito neanche a reintrodurre l'ordinazione completa delle monache, nonostante è anni che spinge per questa cosa, nessuno l'ha seguito.
Può sicuramente dire la sua e ciriticare apertamente, ed è ciò che ha fatto sia per Sogyal che per il problema degli abusi in generale.
Poteva farlo di più? non saprei, forse sì.
Ma è stato anche grazie alle parole del Dalai Lama, che i discepoli di Sogyal si sono fatti forza è hanno pubblicamente denunciato gli abusi.
Si sono sentiti sostenuti dal Dalai Lama e gli altri Lama.
Ripeto, non è una difesa d'ufficio, credo semplicemente che nel concreto non può fare molto.
Se domani un centro invita Dagri Rinpoche e così continua ad insegnare, magari prendendo offerte, nessuno può impedirlo.
Ad esmpio, ci fosse un potere centralizzato i centri di Buddhismo Tibetano in Italia che praticano shugden, spesso in aperto contrasto con il Dalai Lama, sarebbero stati cacciati dall' U.B.I., ma come sappiamo nessuno ha potuto fare molto se non prendere pubblicamente le distanze.
Ed aggiungo, per fortuna non c'è un istituzione centralizzata, che scomunica, chiude centri o leva fondi finanziari.
Questa libertà però ha anche un prezzo, non possiamo aspettarci che le soluzioni vengano dall'alto.. -
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Santo cielo!
Io studierei la Storia del Tibet da fonti accademiche, oggi è d'obbligo farlo, cosi si capisce perchè i gelug e C siano caduti cosi in basso, anzi siano proprio partiti male sin dall'inizio...ripetendosi.
Il Madhyamaka ha fatto solo guai.
Un Taoista direbbe che la mondanità ha fatto incursioni nel celeste e l'energia celeste non riesce a passare......
Dagri Rinpoche espulso dal FPMT |
