TUTTO E' CREATO DALLA MENTE

Non e' un po limitante parlare di Tantra in questi termini?
Cioe' di quale Tantra stai parlando?

Occupandomi della visione Karmika direi che si l'argomentazione è circoscritta e limitata.

Nei Tantra si usano parole simili al CIttamatra ma con significati diversi.
Nei Sutra si dice che tutte le visioni karmika eosno create dalla mente .Nei Tantra non si dice che sono create dalla mente ma sono manifestazione della mente
Lo specchio è un ottimo esempio .Nello specchio si possono manifestare infiniti riflessi buoni o cattivi ma non sono creati dallo specchio ,Non ci sono riflessi se un oggetto non è posto davanti allo specchio.
L'oggetto è un ottimo esempio per il karma .Se non ci fosse questo oggetto non ci sarebbero i riflessi anche se lo specchio possiede la potenzialità di riflettere senza un oggetto che funge da causa secondaria non ci possono essere riflessi.QUindi c'è bisogno dello specchio e dell'oggetto affinchè ci sia il riflesso .E anche la mente funziona così.Anche nella mente tutto si manifesta così ed è Il Karma funge da cause per i riflessi .nella nostra mente.
Karma è una traccia un impronta prodotta dalle azioni compiute intenzionalmente.Questa traccia è legata alla nostra energia e questa energia viene diretta da queste tracce .
La visione Karmika è irreale come il riflesso di uno specchio ma il nostro errore è credere che sia reale ed è questo che ci incatena al Samsara .

Karma è una traccia un impronta prodotta dalle azioni compiute intenzionalmente.Questa traccia è legata alla nostra energia e questa energia viene diretta da queste tracce .
La visione Karmika è irreale come il riflesso di uno specchio ma il nostro errore è credere che sia reale ed è questo che ci incatena al Samsara .

La visione Karmika è irreale come il riflesso di uno specchio ma il nostro errore è credere che sia reale ed è questo che ci incatena al Samsara .

Nei Tantra si usano parole simili al CIttamatra ma con significati diversi.
Nei Sutra si dice che tutte le visioni karmika eosno create dalla mente .Nei Tantra non si dice che sono create dalla mente ma sono manifestazione della mente
Lo specchio è un ottimo esempio .Nello specchio si possono manifestare infiniti riflessi buoni o cattivi ma non sono creati dallo specchio ,Non ci sono riflessi se un oggetto non è posto davanti allo specchio.
L'oggetto è un ottimo esempio per il karma .Se non ci fosse questo oggetto non ci sarebbero i riflessi anche se lo specchio possiede la potenzialità di riflettere senza un oggetto che funge da causa secondaria non ci possono essere riflessi.QUindi c'è bisogno dello specchio e dell'oggetto affinchè ci sia il riflesso .E anche la mente funziona così.Anche nella mente tutto si manifesta così ed è Il Karma funge da cause per i riflessi .nella nostra mente.
Karma è una traccia un impronta prodotta dalle azioni compiute intenzionalmente.Questa traccia è legata alla nostra energia e questa energia viene diretta da queste tracce .
La visione Karmika è irreale come il riflesso di uno specchio ma il nostro errore è credere che sia reale ed è questo che ci incatena al Samsara .

Non è solo cosi. Il discorso è ben piu complesso.
Quindi vorrei per un attimo estendere il discorso della visione karmica e del karma nella sua eziologia strutturale, senza aprire un nuovo thread dedicato, potendo citare i punti salienti in poche righe.

Per esempio come sai, conoscendo bene i nostri comuni maestri Bon, i veicoli causali degli shen affermano in merito alla faccenda in questione che solo il 50% degli eventi che occorrono nella vita di una persona provengono come maturazione delle cause karmiche (primarie e secondari) mentre il 50% rimanente deriva dall'interazione energetica tra i 5 corpi sottili/costituenti dell'uomo (wang, lungta, sog, tze, lha)con campi di irradiazione energetica attiva, vedi le 8 classi ma non solo in caso di campi dinamici. Vedi particolari luoghi di potere (valli sacre) luoghi con particolari caretteristiche geomantiche (in tibet la goemanzia o Feng shui e l'astrologia nera o Nag Zhi che usa i 5 elementi, 9 mewa e 8 pakwa ecc ecc non è separata dall'astrologia in quanto tale come in quella Bianca del kalachakra di origine indiana in cui vastu e jotish sono due scienze distinte ed autonome, anche se con qualche punto di contatto)
Quindi un antico Shen non riformato direbbe che il tuo karma era molto positivo ma per l'antipatia che ti sei attirato di un lokapala i tuoi meriti vengono da lui mangiati e le cose ti vanno molto male finchè non farai un rito di Don, che si contrappone a un "Tu" o "Si" ( due classi di riti magici ancestrali tibetni) naturale o indotto.
La cosa buffa ora è che invece l'omologo lama buddista, sempre tibetano, comincerebbe a urlare che questo non è vero ed è imposibile perchè cio che ti capita dipende al 100% dal tuo karma passato, Ma direbbe cio sapendo di mentire o per mera ignoranza dei suoi testi radice hinayana, che in ogni caso contengono gli insegnamenti sul karma del buddismo antico di shakiamanuni, che ci ricordano quanto segue.

Nelle domande al Re Milinda, questo sovrano ellenizzante interroga il saggio buddista, direi araht, Nagasena a proposito dei diversi incidenti e malattie del Buddha stesso......Il Re Milnda era veramente un osso duro e per di piu incalza Nagasena, questi si lascia sfuggire persino che non solo il Buddha non possa piu commettere azioni malvage dopo aver raggiunto la Bodhi, ma che per diretta conseguenza di quest'ultima tutte le conseguenze del suo karma negativo precedente si siano per sempre esaurite.
Ma allora perchè la malattia colpisce il buddha a pu riprese?, come mai una scheggia di roccia con la quale il cugino malevolo voleva farlo secco, colpisce il suo piede?
Risponde nagasena al Re milinda:
"Non è affatto vero che ongi sofferenza abbia la sua radice nel karma!" e che "coloro che sostengono che il Karma è l'unica causa di sofferenza degli esseri e che al di fuori di esso, non ne esistono altre, sostengono un errore".
Nagasena si sa come era considerato uno dei migliori discepoli del buddha per saggezza e realizzazioni.

Quindi le affermazioni degli antichi Shen Bonpo coincidono con la visione del Karma del buddismo antico di Shakiamuni, mentre le interpretazioni dottrinali tantriche in tibet seguono un versante autonomo, eterodiretto da esigenze di quadratura circuli, di fatto poi sconfessata dalle miriadi di rituali magici compiuti dai lama buddisti stessi all'interno del vasto corpus del vajrayana tibetano, come gli addetti ai lavori ben sanno.

Se cio non bastasse le dottrine ermetiche occidentali, egiziani e cabalistiche, affermano la stessa cosa del nostro nagasena e degli Shen Bon non riformati

Ora il punto da analizzare rimane il seguente: se abbiamo capito che l'affermazione

E' vera, ma simultaneamente non lo è, perchè non è il nostro errore che la rende reale, perchè l'errore è legato all'ignoranza coemergente con la struttura del tessuto di samsara maya e maya è una forze che non si puo catalogare come errore, ma semmai come una shakti da cui maya shakti, arriveremmo a dire che il karma alla fine manco esiste come ce lo figuriamo abitualmente perchè cio che si prende una nuova vita non è mario che è morto, essendo questi formati dai 5 aggregati che nella seconda morte ermetica (quella dell'anima che in quanto tale non esiste in assoluto perchè impermanente) si dissolvono, ma piuttosto il nuovo francesco sorge dalla ricombinazione della forza agglutinante- karma - che trasmette una generica informazione affinchè in un dato continum spazio temporale un nuovo essere dotato ancora di 5 aggregati impermanenti si manifesti nel samsara.
Le posizioni ermetiche sono molto simili in materia, affermando che l'uomo comune, non iniziato ai misteri alchimici, non possiede un'anima stante e non cadente, cioè immortale, ma un abbozzo temporaneo e impermanente che si dissolve dopo la morte del corpo fisico, dopo un x tempo, all'occorrere della seconda morte, e che la nuova anima che prenderà un nuovo corpo non c'entra nulla con quella precedente, se non per alcuni tratti comuni relativi alla trasmisione di un impulso impersonale.

per cui per l'uomo comune il karma esiste e non esiste e non è corretto dire che il tumore è sempre una malattia karmica e che se finisci su una sedia a rotelle pure, e se diventi da cameriera al mac donald una stella di holiwood come è successo a Sandra Bullock era il tuo karma.
Nagasena sarebbe assolutamente d'accordo e forse aggiungerebbe che non è neanche assolutamente corretto "a priori" affermare che la visione karmica è illusoria ingannevole e irreale come il riflesso di uno specchio. A volte si, altre no....dipende

Da cosa dipende?
Questo sarebbe un discorso lungo assai e dovremmo scomodare troppi elementi che ci porterebbero certamente OT, magari next month.....

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Per esempio come sai, conoscendo bene i nostri comuni maestri Bon, i veicoli causali degli shen affermano in merito alla faccenda in questione che solo il 50% degli eventi che occorrono nella vita di una persona provengono come maturazione delle cause karmiche (primarie e secondari) mentre il 50% rimanente deriva dall'interazione energetica tra i 5 corpi sottili/costituenti dell'uomo (wang, lungta, sog, tze, lha)con campi di irradiazione energetica attiva, vedi le 8 classi ma non solo in caso di campi dinamici. Vedi particolari luoghi di potere (valli sacre) luoghi con particolari caretteristiche geomantiche (in tibet la goemanzia o Feng shui e l'astrologia nera o Nag Zhi che usa i 5 elementi, 9 mewa e 8 pakwa ecc ecc non è separata dall'astrologia in quanto tale come in quella Bianca del kalachakra di origine indiana in cui vastu e jotish sono due scienze distinte ed autonome, anche se con qualche punto di contatto)
Quindi un antico Shen non riformato direbbe che il tuo karma era molto positivo ma per l'antipatia che ti sei attirato di un lokapala i tuoi meriti vengono da lui mangiati e le cose ti vanno molto male finchè non farai un rito di Don, che si contrappone a un "Tu" o "Si" ( due classi di riti magici ancestrali tibetni) naturale o indotto.
La cosa buffa ora è che invece l'omologo lama buddista, sempre tibetano, comincerebbe a urlare che questo non è vero ed è imposibile perchè cio che ti capita dipende al 100% dal tuo karma passato, Ma direbbe cio sapendo di mentire o per mera ignoranza dei suoi testi radice hinayana, che in ogni caso contengono gli insegnamenti sul karma del buddismo antico di shakiamanuni, che ci ricordano quanto segue.

Nelle domande al Re Milinda, questo sovrano ellenizzante interroga il saggio buddista, direi araht, Nagasena a proposito dei diversi incidenti e malattie del Buddha stesso......Il Re Milnda era veramente un osso duro e per di piu incalza Nagasena, questi si lascia sfuggire persino che non solo il Buddha non possa piu commettere azioni malvage dopo aver raggiunto la Bodhi, ma che per diretta conseguenza di quest'ultima tutte le conseguenze del suo karma negativo precedente si siano per sempre esaurite.
Ma allora perchè la malattia colpisce il buddha a pu riprese?, come mai una scheggia di roccia con la quale il cugino malevolo voleva farlo secco, colpisce il suo piede?
Risponde nagasena al Re milinda:
"Non è affatto vero che ongi sofferenza abbia la sua radice nel karma!" e che "coloro che sostengono che il Karma è l'unica causa di sofferenza degli esseri e che al di fuori di esso, non ne esistono altre, sostengono un errore".
Nagasena si sa come era considerato uno dei migliori discepoli del buddha per saggezza e realizzazioni.

Quindi le affermazioni degli antichi Shen Bonpo coincidono con la visione del Karma del buddismo antico di Shakiamuni, mentre le interpretazioni dottrinali tantriche in tibet seguono un versante autonomo, eterodiretto da esigenze di quadratura circuli, di fatto poi sconfessata dalle miriadi di rituali magici compiuti dai lama buddisti stessi all'interno del vasto corpus del vajrayana tibetano, come gli addetti ai lavori ben sanno.

Se cio non bastasse le dottrine ermetiche occidentali, egiziani e cabalistiche, affermano la stessa cosa del nostro nagasena e degli Shen Bon non riformati

Ora il punto da analizzare rimane il seguente: se abbiamo capito che l'affermazione

Scusa se chiedo, ma di fatto il Tantra comprenderebbe l'esistenza relativa di una realtà esterna, in forma pura, che la mente oscurata percepirebbe invece in forma dualistica ed impura in base al suo karma? Chiedo perchè il Dalai Lama mi sembra si sia più volte espresso sul tema della natura dei fenomeni sposando un punto di vista Madhyamika, e da quello che mi è sembrato di capire questo riflette il punto di vista sposato dal Buddhismo tibetano, che si è poi diviso sul piano filosofico sulla possibilità o meno della definizione della natura della Mente non-duale. Questa, ad un livello minimo (e sicuramente anche scorretto nell'esposizione ) ,dovrebbe essere da quello che mi pare di aver capito la differenza tra la corrente Prasangika e la corrente Shentong, accusata dagli esponenti della prima di eternalismo

Dorjepizza, ti assicuro che questo 3d è interessante e anzi importante per ma per esempio. Quindi spero che continuerai con entusiasmo. Io ho la discussione salvata sul pc e diversi appunti e domande da parte. Se trovo il tempo nei prossimi giorni le posto.
Grazie ancora per il tuo impegno.
Peppe

Purtroppo questo thread si è un pò arenato .Credevo che avrebbe suscitato un maggior numero d'interventi .

Nei tantra abbiamo una visione decisiamenteoltre il mentale .La visione è frutto di una magica potenza creativa di qualcosa che viene chiamata natura della mente .E non è essa ad essere illusoria o frutto di errore ma il nostro punto di vista ad esserlo quando pensiamo che le forme el le strutture intorno a noi siano realtà della natura .Illusione stà nel non capire che in realtà sono oncetti della nostra mente la quale misura e classifica .
Illusione consiste nello scambiare questi concetti per realtà dal confondere la mappa con il territorio .Il Karma mantiene sempre il significato di azione ma con un significato leggermente diverso da quelllo dei sutra .E' il principio plastico che dà forma alla potenza creativa della natura della mente .Ed è quindi la forza dinamica della nostra illusione .Questa forza Karmika è qualcosa non solo di circcoscritto all'uomo come nei Sutra .Ma è una forza operante in modo simile per alcune classi di esseri

.La visione è frutto di una magica potenza creativa di qualcosa che viene chiamata natura della mente