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Cygaro.
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DG scusami se intervengo nel tuo discorso con dp, ma avrei proprio in merito una domanda. CNNR nel libro che ho appena finito di leggere dice si che lo dzogchen è una via a se stante e completa, ma d'altra parte mi pare spieghi che di base al praticante vengono comunque fornite pratiche derivate da sutra e tantra di vario genere e tipo, specifiche per le sue necessità. Mi chiedo se queste siano comunque da considerare "esterne" allo dzogchen e inserite per andare incontro alle capacità di tutti e quindi storicamente recenti nel contesto dzogchen.
Tuttavia suppongo che almeno in tibet non si possa non considerare che qualunque praticante al di là della via specifica viveva in un contesto, se ho capito bene, molto pregno di sciamanesimo... quindi comunque non lontano da pratiche "altre"...
In pratica forse non capisco entro qualli confini si deve considerare qualcosa dozgchen o meno... e quanto questo sia effettivamente importante per un praticante senza interesse accademici.. -
dorjepizza.
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Piuttosto oggi c'è un grande marketing pompato al massimo intorno allo dzog chen, ma non ritengo che questo porti un benche minimo beneficio a nessuno, tolti pochissimi, ma veramente pochissimi individui, che si sarebbero accostati in ogni caso, anche senza tutta la gran cassa mediatica e di marketing
Tu D.Pizza, che ne pensi in proposito?
Penso che la nostra radicata visione del mondo ,la nostra mappa ,sia l'ostacolo principale per progredire .
Un atteggiamento radicato a tal punto che la maggiorparte di noi vuole un insegnamento adattato alle proprie credenze.Un insegnamento comprensibile.Comprensibile qui significa un insegnamento che si adatti alle nostre Mappe.
In realtà l'insegnamento quello serio non può non farti iniziare ad indagare sulla validità di queste mappe .
Finchè scambiamo le mappe con il territorio allora non c'è efficacia di alcun tipo d'insegnamento.
Lo Dzogchen incomincia adesso a prendere piede timedamente in occidente e limitamente in alcune regioni europee dove si trovano persone un pochino metafisicamente più mature di altre.In altre nazioni come gli Stati Uniti è diventato un discrorso di marketing .
Non che negli stati Uniti i Maestri non insegnano Dzogchen ma alla fine si adeguano alla platea
Per quanto riguarda i Tantra sarma .In effetti quando affrontiamo questi insegnamenti ci troviamo una tale frammentazione di opinioni che è difficile avere un discorso comprensibile.Ad ogni modo una scuola sarma quella Jonagpa del kalachakra è su posizioni analoghe a quelle descritte .
Comunque anche nei Ghelupa il problema principale è uno scordinamento dell'energia dovuto ad aver scambiato la mappa con il territorio e resta valido il discorso della visione karmika.
Edited by dorjepizza - 12/4/2011, 07:54. -
grandiantichi.
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Mi unisco al coro di consensi: continuiamo col thread. Non ho scritto perchè attendevo gli sviluppi con una certa avidità intellettuale.
Non credo che nel sutra l'illusione sia di natura psicologica. Autenticamente intendo. Credo che lo sia diventata con una certa decadenza delle scuole.
Così come la predilezione per il conseguenzialismo e l'appiattimento della visione del sarma su posizioni in fondo caotiche sono frutto di necessità pedagogiche nonchè igieniche.
Lo stesso Longchenpa che dileggia il cittamatra con un sarcasmo persino superiore a quello di Tzong Khapa testimonia del fatto che il prasangika è stato per secoli socialmente imprescindibile. Almeno dal punto di vista marxista!
Dilgo Khyentse disse qualcosa del tipo: il prasanga è buono per il dibattito ma il cittamatra è buono per gli yogi.
Mi pare evidente che in un paese con milioni di monaci la tutela del vinaya fosse una priorità assoluta e mi pare altrettanto evidente come la tutela del vinaya sia di fatto agevolata da un dawa che un briciolo di realtà lo concede alle apparenze esterne.
Presso gli stessi Gelugpa esistono insegnamenti riservati a praticanti di un certo livello in cui il Madhyamaka Prsangika scricchiola.
Ad esempio alcuni commentari del primo Panchen Lama.
Solo che sono riservati a pochi.
Quei pochi veri tantrika che sono liberi di bere, mangiare ed intrattenersi in karmamudra con molteplici, giovani, dakini.
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dorje e gabbana.
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CITAZIONEDilgo Khyentse disse qualcosa del tipo: il prasanga è buono per il dibattito ma il cittamatra è buono per gli yogi.
altrimenti non vedo come sarebbe possibile, di fatto, giungere al corpo di luce.
ma le mia domanda a dorje Pizza e ora le estendo anche a grandi antichi era:
non pensate che di fatto, facevano bene in Tibet, a non insegnare e far praticare lo Dzog Chen, se non a praticanti che avevano gia ottenuto realizzazioni?
E questo perchè un conto è discutere di natura della mente su un forum come questo, ma altro è affermare che lo dzog chen sia effettivemente, non solo praticabile, ma soprattutto comprensibile dalle centinaia di persone accorse al ritiro in Italia, anzichè in sudamerica.
Orsù signori, siamo seri......già la mente sono in pochissimi a poterla padreneggiare ed esplorarne gli aspetti sottili, figuriamoci se parliamo di natura della mente......io mi piu mi guardo intorno e piu mi viene da ridere
Scusatemi se uso un parallelo che utilizza un linguaggio di un'altra via: il Solve et Coagula.
In Alchimia quando solvi alla fine devi ri-coaugulare su un livello superiore, un sale che è la pietra dei filosofi o Corpo di livello superiore.
Nel Tantra tale coaugula e corpo superiore è il gyus lus, nello dzog chen Upadesha e' il jalus powa chenpo o corpo di arcobaleno (corpo del grande trasferimento)
IN questo senso la distinzione tra illusorio e non illusorio cade, viene meno, perchè si tratta di esperire diversi livelli e potenzialità contenute tutte nella base di ogni fenomeno, cioè la natura della mente che è kadak e lhundrup.
Dire che è illusorio il mondo ed i fenomeni, significa avere poca conoscienza del livello dell'energia su cui lavora il tantra. Il problema è che il tantra ha dovuto, per esigenze monastiche e di sistematizzazione onde evitare Gap scricchiolanti tra buddismo antico e mezzi abili del vajrayana, utilizzare l madyamika come linguaggio ufficiale, descrivendo un paese caldo e lussurereggiante con la lingua degli eschimesi, fatta per descrivere ghiacci e neve, per le quali hanno oltre nove tipi di parole sempre per lo stesso vocabolo, perchè loro vedono la neve ed i suoi diversi stati con occhio diverso da un brasiliano o un siciliano di taormina, che praticamente non l'ha vista mai in vita sua e non deve costruirsi igloo e case di ghiaccio..
Quindi da un ottica quale quella dello dzog chen, non so che senso abbia parlare di fenomeni illusori: essi appaiono in modo diverso a chi allinea diversi aspetti "energetici piu grossolani o piu sottili" ma di fatto cio che appare è sempre lo stesso fenomeno anche se percepito in modo diverso, sotto diversi aspetti che fanno di lui cio che è.
Infatti scopo dell'upadesha non è raggiungere il Nirvana, superando la visione illusoria samsarica, ma di andare al di la di samsare e nirvana.
Già questo dovrebbe far sorgere diverse domande a chi pratica questa via, cominciando col chiedersi se veramente si posseggono simili qualficazioni, oltre a provare una bella vibrazione, quando lo si legge sui libri.
Milarepa cominicio con un maestro di dzog chen, ma questo gli disse dopo un po che praticava che non aveva nessuna qualificazione per quell'insegnamento che era troppo elevato per lui e di smetterla di perder tempo e di trovarsi un maestro di Tantra.
Milarepa, che non era uno stupido, invece di illudersi che lui era al di la di ogni dualismo, e che bastava rimanere presenti ecc ecc accettò di buon grado questo consiglio e trovando marpa come vajra guru, attraverso gli yoga interni, Tummo soprattutto e Karmamudra tra cui quella con alcuni esseri celestiali femminili di cui si conosce il nome (tze rin chen nga) ottenne la suprema illuminazione.
Questo non significa che non bisogna andare da un maestro di Dzog Chen, prendere insegnamenti sulla natura della mente e ricevere una introduzione diretta. Il problema è se dopo uno si illude che quel sentiero lo porterà a realizzare veramente qualcosa che gli sarà utile quando è nel bardo, o se invece non avendo realizzando niente con quel sentiero era meglio che sceglieva un veicolo "inferiore" come il tantra, fissando, coagulando, come dicevo prima, qualcosa che è un corpo sottile (gius lus) nel quale continuare ad evolvere, sfuggendo all'esistenza condizionata di una rinascita non qualificata, perchè non si controlla il processo del bardo
magari tutti quelli che oggi seguono maestri di dzog chen, pensando di praticarlo subito come sentiero di realizzazione, hanno qualificazioni ben piu elevate di quelle di Milarepa.
In tal caso però dovremmo gia aver assistito a centinaia di realizzazioni con segni e siddhi quali quelle mostrate da Milarepa, come minimo.
Io però non ho ancora avuto notizia di tutto ciò. E voi?
Edited by dorje e gabbana - 12/4/2011, 09:35. -
grandiantichi.
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non pensate che di fatto, facevano bene in Tibet, a non insegnare e far praticare lo Dzog Chen, se non a praticanti che avevano gia ottenuto realizzazioni?
In Tibet sì.
Qui si procede in maniera diciamo sperimentale.
Forse accade anche a voi di esser tamburati da mail di scherno di amici e conoscenti che praticano in ambiti più "seriamente" tradizionali i quali inorridiscono dinanzi alla coloritura pop che il dharma ha acquisito in occidente.
Sono stato messo alla berlina da Swami, guaritori taoisti, martinisti, ermetisti, cristiani ortodossi etc.etc.
Qualcuno addirittura parla apertamente di controiniziazione.
Io non sarei così apocalittico.
Il problema riguarda non il cuore dei lignaggi quanto piuttosto la divulgazione.
Sono convinto del fatto che nessun maestro, tra quelli "imputati", certificherebbe il "rigpa" di tutti coloro che lo millantano. Anzi... sono sicuro che sia così!
Credo che quando si giunge al redde rationem il vaglio sia fine, come da tradizione.
Anzi mi sembra che i maestri siano sublimi e spiritosi nel ridimensionare le pretese di realizzazione dei Virupa nostrali.
Un volta accompagnai un lama ad una cena di raccolta fondi.
Nell'attesa di sedersi a tavola fummo assediati da una coppia di giovani molto spirituali. Insistettero lungamente per avere un colloquio col Lama ed alla fine il sant'uomo accettò.
Lei, che era la più accesa della coppia, iniziò il suo racconto.
Una sera dopo intensa meditazione si addormentò. Ebbe l'impressione di vorticare nello spazio per poi ritrovarsi a fluttuare nella sua stanza da letto sopra il suo corpo addormentato. Dopo un iniziale disorientamento ebbe la lucidità di compiere qualche esperimento...
Il fidanzato pendeva dalle sue labbra attonito. Il lama ascoltava mentre bisbigliava la sua lunga sadhana da completare prima di cena. Io me ne stavo lì in piedi col menù in mano in attesa di sapere cosa avrebbero gradito da mangiare il lama ed il suo assistente.
Così la fanciulla astrale compì i suoi esperimenti... fluttuò nella stanza attigua e poi fuori di casa. Ebbe l'accortezza di visitare un ripostiglio sconosciuto per controllare cosa conteneva.
Al risveglio si era precipitata a vedere cosa c'era nel ripostiglio e con grande sorpresa scoprì che era esattamente come l'aveva visto col corpo astrale!
Da allora la sua vita era combiata etc.etc.
Ora chiedeva al Lama: maestro cosa significa tutto questo?
Il lama guardò lei, poi l'attendente, poi me col menù in mano.
Mise via la mala e disse: eh che vuoi, si sognano le cose più strane. Andiamo a cena adesso.
Ancora ci rido, dovevate esserci.
Il fidanzato nazareno tutto assorto coi capelli fluidi e la barbetta bionda e lei con le mani sul cuore che chiudeva gli occhi per ricordare i momenti salienti dell'esperienza. Io lì in piedi come un babbeo che ogni tanto mi perdevo nel racconto della fanciulla e cadevo preda di istanti di invaghimento mistico . L'attendente che si metteva le dita nel naso mentre traduceva svogliatamente.
Fu straordinario, impossibile rendere i tempi del dialogo senza essere un bravo scrittore ma vi assicuro che fu una scena esilarante.
Da quel giorno non ho mai più fatto domande esoteriche ad un lama.
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apo.
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Kakaram.
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dorje e gabbana.
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No, io non mi sono mai perso tra iniziazione e controiniziazione ed in giro non vedo molti iniziati, ma molti personaggi Finiti....
anche io ho smesso da molti anni, di far domande esoteriche ai lama, vista la totale inutilità....se non usando il linguaggio tibetano relativo alle loro categorie, non possedendo i cari tibetani questi ultimi nessuna flessibilità intellettuale
ma caro grandi antichi, hai eluso un pochino la mia domanda......forse imbarazzante, ma che meriterebbe piu attenzione da parte di molti.....
e cioè si posseggon seriamente ed onestamente parlando, le qualifiche per praticare una via come lo dzog chen, quale sentiero di realizzazione o è tutto piu vicino a un cartone animato, che però tira come strumento di marketing sia dalla parte della offerta che della domanda, e quindi le leggi piu che la dakini le fa il libero mercato?
Saludos. -
Morgoth333.
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Le basi di qualsiasi struttura socio-economica sono i metodi con cui i membri di una comunità si procacciano i beni per soddisfare i propri bisogni.
Questo nella società moderna, basata sul capitalismo, genera tra le altre cose il mercato in cui scambiarsi tali beni. Il Lama vende per garantirsi il denaro per campare e le persone comprano dal Lama per soddisfare un bisogno egoico di spiritualità.
Potrebbe andare bene con qualsiasi cosa.
Credo anche io, nella mia limitatissima esperienza, che le persone dotate della qualità per intraprendere certe vie siano pochissime. Alcune potrebbero essere all'inizio di una via che probabilmente richiederà molte vite mentre altre non sono all'inizio di nessuna via ma vogliono solo vivere meglio questa vita e camuffano un po' di psicologia spicciola che li aiuta a vivere meglio con gli abiti della spiritualità (nel caso tibetano anche un tocco di esotico non guasta).
Ritengo anche che in tutte le epoche storiche sia sempre stato più o meno così.
A voler fare i puri di cuore si potrebbe anche dire che i Lama usano la parola dzogchen per attirare persone e porle sulla via e poi gli insegnano cose molto più semplici chiamandole dzogchen perchè altrimenti le persone se ne andrebbero da altri lama che promettono cose più mirabolanti.
Però io, purtroppo per me, non sono puro di cuore e preferisco seguire il motto "A pensar male si fa peccato, però specco si indovina".
Poi ci saranno sempre le eccezioni, maestri ottimi ed allievi eccezionali.
Per il resto:
"Ciò che è stato sarà
e ciò che si è fatto si rifarà;
non c'è niente di nuovo sotto il sole".
La cosa ovviamente è tremenda a pensarci ma è anche tremendamente reale volendo essere obiettivi. E soprattutto non riguarda gli altri ma noi stessi in prima persona.. -
grandiantichi.
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ma caro grandi antichi, hai eluso un pochino la mia domanda......forse imbarazzante
l'ho elusa molto, non poco!
che dire...
Mi sembra una domanda fuori portata.
Come si può pensare di avere la chiarezza sufficiente a valutare se certi insegnamenti elevati vengono recepiti o meno.
Io in tutta franchezza non posso che sospendere il giudizio.
Anche perchè, al di là del brand, mi pare che nessuno insegni anuyoga nè atiyoga. Mi sembra che generalmente si insegnino purificazioni, rifugi e guruyoga... in essenza i soliti sani preliminari che non hanno mai fatto male a nessuno.
Stai mettendo a dura prova il mio erculeo senso della diplomazia.
Cerco di attenermi ad un canone doroteo di misuratezza ma sento le parole che si sollevano dall' Ali-Kali sulla lingua e cercano di uscire!
Tu hai subodorato il sulphur che soggiace sotto coltri di lamrim e cerchi di dar fuoco alle polveri eh?
Meglio se cambio forum per un po' vai...
Edited by grandiantichi - 12/4/2011, 19:50. -
Kakaram.
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"Ciò che è stato sarà
e ciò che si è fatto si rifarà;
non c'è niente di nuovo sotto il sole".
La cosa ovviamente è tremenda a pensarci ma è anche tremendamente reale volendo essere obiettivi. E soprattutto non riguarda gli altri ma noi stessi in prima persona.
Quoto!
..a lungo andare, questo mondo annoia
e noi stiamo qui a girare sulla giostra chissà da quanto...
Approfitto per ringraziare tutti per gli interessantissimi contributi che mi spingeranno indubbiamente
a girare alcune domande a qualche lama che -chissà- forse avrò la sorte di incontrare.
"Scusi, dottor Lama, io non sono espertissimo della sua affascinantissima cultura.. ma c'è una cosa che ho capito poco bene..."
... nel dopo-cena ovviamente!
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Uang PO.
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Le basi di qualsiasi struttura socio-economica sono i metodi con cui i membri di una comunità si procacciano i beni per soddisfare i propri bisogni.
Questo nella società moderna, basata sul capitalismo, genera tra le altre cose il mercato in cui scambiarsi tali beni. Il Lama vende per garantirsi il denaro per campare e le persone comprano dal Lama per soddisfare un bisogno egoico di spiritualità.
Potrebbe andare bene con qualsiasi cosa.
La cosa ovviamente è tremenda a pensarci ma è anche tremendamente reale volendo essere obiettivi. E soprattutto non riguarda gli altri ma noi stessi in prima persona.
Il dharma-business occidentale sostituisce il monastero che "mantiene" economicamente i lama :
"A Kathmandu si possono vedere monaci che vanno al casinò
Tanto tempo fa in Tibet venne introdotto il sistema di portare i bambini piccolissimi nei monasteri, dove sarebbero stati allevati e sfamati gratuitamente. "
www.buddhism.it/teaching/noNeedForTooMuchTradition.shtml
E ancora...
""Prima che un insegnante, sono uno studente che cerca di mettere in pratica gli insegnamenti ricevuti: senza grossi risultati, in verità, fatta eccezione per una certa dose di testardaggine nel perseverare J . "
www.vajrayana.it/
Queste parole le lessi tempo fa, prima di questo intervento di D&G e devo dire che certe domande tipo "ma sta roba fa per tutti? o almeno per molti?" mi ronzano parecchio in testa...
Ma le lascio lì, visto che non ho per ora i mezzi nè l'esperienza di 20 e 30 anni che possa dar forza a certe opinioni.
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dorje e gabbana.
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CITAZIONEMeglio se cambio forum per un po' vai...
Ma va là, sai che apprezzo il tuo stile......
nè volevo intenzionalmente incalzare, ma che ti devo dire, stavo facendo alcune riflessioni tra me e mois meme, e siccome il computer era acceso ed era proprio li davanti, ho pensato di condividerle come pensieri ad alta voce.....
ma ora smetto di pensare ad alta voce, tornando alle solite cose di ogni giorno----
Quindi se è per me, non cambiare forum, please
CITAZIONERitengo anche che in tutte le epoche storiche sia sempre stato più o meno così.
Beh in alcune si, per esempio nei misteri di eleusi, dove il miste dopo il bibitone di piante psicotrope vedeva apparirgli il Dio e la Dea.....
Ma in molte altre no, per esempio in egitto prima di farti solo entrare in un tempio potevi morire 10 volte (vedi la storia di pitagora che ogni matina per 20 anni consecutive bussava alla porta del templio ottenendo un netto rifiuto, che solo dopo 20 anni fu trasformato nel permesso ad entrare ed essere istruito............bell'esempio di intento inflessibile, da buon calabrese quale era il ns pitagora di samo........... -
Jaylyn.
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Ma no, dai, resta... dove trovi un ambientino così garrulo e frizzante se no, eh?
Thread molto interessante, grazie a tutti
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apo.
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Grazie per i vostri contributi-ognuno con lo stile che gli è proprio-.
Per quanto riguarda l' intelligente dubbio di DeG penso che ovviamente sia arduo rispondere.
Per quel poco che ho visto fin ora-ovviamente dalla mia limitatissima prospettiva-credo che insegnamenti di varie tradizioni abbiano subito un processo di snaturamento.
Sicuramente senza tale processo molto persone non avrebbero neanche sentito parlare di Dharma,ma,mi chiedo,siamo proprio convinti che nella varie vie sapienziali i concetti di comodità e km 0 paghino?
Comunque ognuno sia giudice di sè stesso,che è già tanto difficile.
Saluti a tutti.
TUTTO E' CREATO DALLA MENTE |