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Shankar Kulanath
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CITAZIONEBeh in alcune si, per esempio nei misteri di eleusi, dove il miste dopo il bibitone di piante psicotrope vedeva apparirgli il Dio e la Dea.....
Ma in molte altre no, per esempio in egitto prima di farti solo entrare in un tempio potevi morire 10 volte (vedi la storia di pitagora che ogni matina per 20 anni consecutive bussava alla porta del templio ottenendo un netto rifiuto, che solo dopo 20 anni fu trasformato nel permesso ad entrare ed essere istruito............bell'esempio di intento inflessibile, da buon calabrese quale era il ns pitagora di samo........
Ah, bei tempi quelli
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Laviadellaspada2.
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se non usando il linguaggio tibetano relativo alle loro categorie, non possedendo i cari tibetani questi ultimi nessuna flessibilità intellettuale
Questo, per la mia esperienza, è "tragicamente" vero, e non riguarda solo i vecchi yoghi delle caverne, ma anche i Geshe e i Khempo.
Aggiungo anche un'aggravante: tante volte latita pure l'empatia umana che potrebbe sopperire a questa difficoltà intellettuale, facendo fluire il reciproco comprendersi per altre vie
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AndreaSolo pochissimi predestinati e karmicamente molto maturi possono esperire veramente la natura della mente, e persino il rigpa della via e samrig, non è minimamente ne accessibile ne sperimentabile dalla stragrande maggioranza delle persone che si avvicinano allo dzog chen. Non è affto vero che per il fatto che incontri un maestro di dzog chen tu abbia una relazione karmica con tale insegnamento, e la storia della via di Milarepa lo prova.
Piuttosto oggi c'è un grande marketing pompato al massimo intorno allo dzog chen, ma non ritengo che questo porti un benche minimo beneficio a nessuno, tolti pochissimi, ma veramente pochissimi individui, che si sarebbero accostati in ogni caso, anche senza tutta la gran cassa mediatica e di marketing
Io sono meno diplomatico degli altri che hanno risposto su questo, e sono in d'accordo al 100% con quello che dici. E lo estendo anche al tantra.
Andrea. -
Laviadellaspada2.
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Ciao Dorje Pizza.
Non è un po' difficile per un seguace della Madhyamika contemplare la reincarnazione in assenza di una "coscienza deposito" (Alaya Vijnana)? Io non riesco a capire come sia possibile.
Secondo te, una visione Cittamatra è compatibile con la visione del Tantra, la quale punta l'attenzione sull'energia (ipotesi di compatibilità suffragata anche dal fatto che quando si parla di "mente" in realtà credo non si intenda il semplice pensiero, e ridurre il termine "mente" utilizzato dai Cittamatra a una mera dimensione psicologia forse non è corretto)?
Chiedo questo perché i Kagyu, per quel che ne so, portano tutte e due queste visioni insieme, esponendo a volte l'una e a volte l'altra.
Ciao.
Buona domenica a tutti!
Andrea. -
apo.
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CITAZIONENon è un po' difficile per un seguace della Madhyamika contemplare la reincarnazione in assenza di una "coscienza deposito" (Alaya Vijnana)? Io non riesco a capire come sia possibile.
Scusa se intervengo rispetto ad una tua domanda espressamente rivolta a Dorje Pizza,ma è un quesito che mi ha attanagliato per un po'di tempo.
La mia conclusione è stata che il problema è cristallizzare eccessivamente la figura del vivo.
Secondo la metafisica Madhyamika a seguito di rinascita non esiste più un sé identico a quello della rinascita precedente,e allora,come tu ben osservi non si può parlare di reincarnazione.Ma,in realtà,per questa corrente,la stessa entità psicofisica che noi chiamiamo io già attualmente,in questo preciso istante,non possiede alcuna dimensione ultima definibile come sé,che la caratterizza in ultima istanza;dunque se non la possiede ora,non potrà neanche trasmetterla alla futura rinascita.
Poi,un continuum vi sarà evidentemente a livello di inclinazioni/attitudini fra una rinascita e l'altra,ma la partita si gioca proprio su questo punto:sul livello di oggettivazione e cristallizzazione che attribuiamo a tali inclinazioni.Per questo al termine reincarnazione si preferisce quello di rinascita-decisamente più fluido-.
Per la scuola in oggetto tutto è estremamente fluido:
così in vita come in morte.
Scusate per le inesatezze possibili in ciò che ho scritto.
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Laviadellaspada2.
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Poi,un continuum vi sarà evidentemente a livello di inclinazioni/attitudini fra una rinascita e l'altra
Ciao Apo. Però mi sembra che proprio questo continuum che tu citi non possa avere una base per esistere senza la coscienza deposito.
Come d'altra parte (che è poi la stessa cosa) non riesco a capire come si possa dare ragione dell'esistenza della memoria in assenza di una coscienza deposito.
Ciao.
Andrea
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apo.
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Ciao Laviadellaspada2.
Obiezione corretta,ma,al leggere ciò che hai scritto mi viene in mente l'immagine di un segmento(che ai nostri fini chiameremo coscienza deposito).Ora,immagina di individuare infiniti punti in questo segmento;bene abbiamo due prospettive rispetto alla stessa realtà:
nella prima(Cittamatra) abbiamo un segmento "solido" nella seconda(Madhyamika) un continuum infinito di punti che va da una nascita all'altra.
Ma in fondo non sono due modelli che cercano di eprimere la stessa Realtà?
Mi rendo conto che è un po' una forzatura quanto detto ma spero possa essere di stimolo.
Edited by apo - 17/4/2011, 22:49. -
Laviadellaspada2.
User deleted
Ciao Laviadellaspada2.
Obiezione corretta,ma,al leggere ciò che hai scritto mi viene in mente l'immagine di un segmento(che ai nostri fini chiameremo coscienza deposito).Ora,immagina di individuare infiniti punti in questo segmento;bene abbiamo due prospettive rispetto la stessa realtà:
nella prima(Cittamatra) abbiamo un segmento "solido" nella seconda(Madhyamika) un continuum infinito di punti che va da una nascita all'altra.
Ma in fondo non sono due modelli che cercano di eprimere la stessa Realtà?
Mi rendo conto che è un po' una forzatura quanto detto ma spero possa essere di stimolo.
Ma se questi punti vanno lungo la linea (invece di sparpagliarsi casualmente nello spazio) lo fanno grazie a qualcosa che se non è la coscienza deposito non riesco a concepire cosa sia...
Boh! Grazie comunque per il tuo contributo
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Ciao.
Andrea. -
dorje e gabbana.
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beh si, i punti possono anche scorrere lungo la linea, ma la linea ad un certo punto li deve contenere senza permetter loro di disperdersi,altrimenti per errore tu prenderesti il karma di un altro.....
allora se li contiene ed è un contenitore, sempre alla coscienza deposito torniamo.
però il tantra sarma, in teoria basato sulla madymika, che non contempla kun zhi, la coscienza deposito, avendo solo 6 coscienze in luogo delle 8 del cittamatra, risoleve il problema brillantemente con la goccia indistruttibile, come io e D.pizza abbiamo scritto in passato. -
dorjepizza.
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Ciao Dorje Pizza.
Non è un po' difficile per un seguace della Madhyamika contemplare la reincarnazione in assenza di una "coscienza deposito" (Alaya Vijnana)? Io non riesco a capire come sia possibile.
Secondo te, una visione Cittamatra è compatibile con la visione del Tantra, la quale punta l'attenzione sull'energia (ipotesi di compatibilità suffragata anche dal fatto che quando si parla di "mente" in realtà credo non si intenda il semplice pensiero, e ridurre il termine "mente" utilizzato dai Cittamatra a una mera dimensione psicologia forse non è corretto)?
Chiedo questo perché i Kagyu, per quel che ne so, portano tutte e due queste visioni insieme, esponendo a volte l'una e a volte l'altra.
Ciao.
Buona domenica a tutti!
Andrea
Il Buddhismo rigettando l'esistenza di un sè eterno rigetta anche l'idea della reincarnazione.
Il seguace della Madhyamaka non sente quindi alcun disagio in questo .Piuttosto il problema di tutta l'architettura del Buddhismo risiede nel Karma.Questo nostro viaggiosulle varie interpretazioni delle due principali correnti Mahayana sul fatto che tutto è creato dalla mente si è arenato sul Karma .Infatti se manca l'esistenza di un Se perchè mai preoccuparsi del Karma e di commettere azioni impure.Chi soffrirà di quelle azioni sarà un altro essere sorto da un flusso mentale che non sei più te .
Questo è il punto debole del Buddhismo sutra Thervada e mahayana .In ultima analisi visto che moriamo definitivament perchè preoccuparci del futuro di un ipotetico essere.
Nella madhyamaka si aggiunge un altro problema è di come si preserva il karma visto che manca un coscienza deposito .Questo è il vero problema della Madhyamaka.
Chandrakirti postula l'esistenza di una entità intermedia tra la causa karmika e il suo effetto che TsongKhapa che chiama la distruzione della causa.
Su questa entità in Tibet i vari seguaci della Madhyamaka hanno dibattuto ma secondo Tsobgkhapa questa distruzione della cuasa è un entità momentanea che evolve causalmente finchè sorge il suo effetto .
E' molto interessante e per discutere di questo ci vorrebbe un vero esperto di madhyamaka ma evidentemente non è il concetto Tantrico di karma .E' qualcosa di simile ma non la stessa cosa.
Per quanto riguarda i Tantra si alcuni hanno nei loro commentari utilizzato il termine Kunzhi .Questo avviene nel anche nello Dzogchen ma il significato assume altri significati in questo contesto come abbiamo visto e vedremo nelle prossime puntate .Il problema per noi è che l'utilizzo di terminologie mutuate dai Sutra ci sviano dai veri signifcati.Questo anche e soprattutto in tibet .Gli Insegnamenti tantrici e Dzogchen sono esoterici .Il chè signifca che vengono taciuti i signifcati di queste frasi.
Infatti tutto il lavoro fatto in questi anni in lista consiste proprio nell'analizzare concetti e mostrare poi le crepe .Questo perchè l0unico modo per ricevere degli insegnamneti superiori è anche scoprire le crepe e nona ccontentarsi delle spiegazioni sommarie e degli adattamenti .
Bisogna stare molto attenti quando si sentono insegnamenti adattati per gli occidentali significa che sono di nuovo rivelati nel vero senso del termine.Noi dobbiamo svelarvi
Edited by dorjepizza - 19/4/2011, 10:59. -
SandrinoBS.
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ora sparo una vaccata enorme....
Ma non potrebbe essere che questa coscienza desposito...o la goccia indistruttibile esistano ma solo alivello relativo? o Meglio Se il rinascere di un continuum karmico è dovuto ad una visione ancora oscurata della vera natura della mente, non potrebbe essereche anche la coscienza deposito frutto di questi oscuramenti? Qundi c'è un qualcosa che rinasce....ma è un'illusione come tutto il resto a livello ultimo?. -
dorjepizza.
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ora sparo una vaccata enorme....
Ma non potrebbe essere che questa coscienza desposito...o la goccia indistruttibile esistano ma solo alivello relativo? o Meglio Se il rinascere di un continuum karmico è dovuto ad una visione ancora oscurata della vera natura della mente, non potrebbe essereche anche la coscienza deposito frutto di questi oscuramenti? Qundi c'è un qualcosa che rinasce....ma è un'illusione come tutto il resto a livello ultimo?
Dal punto di vista Madhyamaka certo tutto esiste a livello relativo.Ma pure per il Tantra Vajrayana Buddhista.
Il grande insegnamento è prorpio questo tutto è una mappa attraverso la quale possiamo conoscere il territorio .Ma noi invece confondiamo la mappa con il territorio e facciamo degli errori
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apo.
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CITAZIONECITAZIONE (SandrinoBS @ 19/4/2011, 11:37)
ora sparo una vaccata enorme....
Ma non potrebbe essere che questa coscienza desposito...o la goccia indistruttibile esistano ma solo alivello relativo? o Meglio Se il rinascere di un continuum karmico è dovuto ad una visione ancora oscurata della vera natura della mente, non potrebbe essereche anche la coscienza deposito frutto di questi oscuramenti? Qundi c'è un qualcosa che rinasce....ma è un'illusione come tutto il resto a livello ultimo?
Dal punto di vista Madhyamaka certo tutto esiste a livello relativo.Ma pure per il Tantra Vajrayana Buddhista.
Il grande insegnamento è prorpio questo tutto è una mappa attraverso la quale possiamo conoscere il territorio .Ma noi invece confondiamo la mappa con il territorio e facciamo degli errori
Estremamente interessante quanto avete detto.
Grazie. -
dorje e gabbana.
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CITAZIONEMa non potrebbe essere che questa coscienza desposito...o la goccia indistruttibile esistano ma solo alivello relativo? o Meglio Se il rinascere di un continuum karmico è dovuto ad una visione ancora oscurata della vera natura della mente, non potrebbe essereche anche la coscienza deposito frutto di questi oscuramenti? Qundi c'è un qualcosa che rinasce....ma è un'illusione come tutto il resto a livello ultimo?
no perchè la goccia indistruttibile è l'unico tigle che contiene i venti estremamente sottili che migrano di vita in vita e simultanemente sono chiara luce o mente ultima di illuminazione secondo il tantra (cioè sono permanenti e non illusori come tutti gli aggregati). -
Cygaro.
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L'idea che ho attualmente in merito a ciò di cui parla Sandrino è quella che segue...
Di base siamo abituati ad un certo linguaggio, questo che sto chiamando linguaggio (non so se c'è un termine più adatto) è anche un modo di ragionare, si basa su blocchi di concetti che sono resi coerenti da blocchi di concetti più "sottili" (ihih). Anche la matematica e la fisica lo sono. Parlo anche di comportamento, ragionamento, visione della realtà (relativa, certo).
Tutti i discorsi di D&G, ad esempio, e via con tutte i concetti di cinque elementi, corpi astrali, demoni e tutto il resto... che non troppi mesi fa non avrei nemmeno ascoltato ho scoperto che li percepisco come molto coerenti, mi sto rendendo conto che sono davanti ad un diverso "linguaggio". Per me è stato come cambiare le lenti degli occhiali da sole con lenti di un'altro colore e magari pure graduate. Ho scoperto che il linguaggio non cambia solo il "modo" di descrivere una cosa, ma può far "apparire" cose completamente nuove e mostrare cose note in modo diverso, può cambiare la mente, il modo in cui osserva...
Probabilmente assolve meglio al suo scopo che quello cui sono abituato. Ma continuo a vederlo come un linguaggio e non come la "realtà".
[edit, mentre scrivevo ha postato un nuovo messaggio dorje&gabbana] Se ad esempio dg dice che la goccia è permanente io penso: si, ciò che la goccia rappresenta è permanente, ma la goccia altro non è che linguaggio.
Qui si presenta lo stesso problema: c'è una realtà più sottile, sottilissima, in cui esiste davvero questa goccia e che è completamente parte di questa realtà sottililissima tanto da poter dire che è permanente tanto quanto è permanente la stessa realtà sottilissima (oh, vado a braccio... proprio per come ragiono ora), ma possiamo da questa realtà grossolana descrivere quella realtà sottilissima come esistente? o è assoluto ne esistente ne non esistente? Ma esiste una realtà assoluta, non duale? O è comunque una bella macchinazione nostra comunque ideata da mente umana che "può" dire "ne esiste, ne non esiste"? Forse questa a quel livello di realtà ci si può giungere solo "asintoticamente". (Pippa dell'ultima ora!) Come ai -273,16°C ? Uhuh.
Posso dire una roba simile o e più una bestemmia.
Bhè comunque scrivere ste cose mi piace. Mi sembra di scuotere un po' la testa come in un setaccio.. -
dorje e gabbana.
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qualsiasi insegnamento tu segua Cygaro, orientale o occidentale che sia, non hai altra possibilità che incamminarti e sperimentare, partendo da questa realtà grossolana piu limitata frammenti di realtà sottile meno limitata, fino a giungere a percepire pezzi sempre piu grandi di realtà sottilissima, illimitatata, che è la regola dell'armonia di tutti gli universi contemplata da esseri di luce (o illuminati che è la stessa cosa) CITAZIONEMa esiste una realtà assoluta, non duale?
se mediti dzog chen, se pratichi un rito teurgico puoi sperimentare da te che esiste e convincertene da te per esperienza personale..
TUTTO E' CREATO DALLA MENTE |