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Davide S. C..
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Chesterton credeva nei miracoli (https://pensieridiunlettore.blogspot.com/2...-molti.html?m=1) ma scrisse un intero libro sull’ Incredulità di Padre Brown. Ho il sospetto tuttavia che anche lui a volte fosse vittima di eccessi di “credulità”, come quando descrive una sua strana esperienza con la planchette.
Il suo collega Conan Doyle, nonostante il suo detective fosse ancora più “incredulo” e deduttivo di Padre Brown, cadde in una clamorosa falsa convinzione sull’esistenza di un essere soprannaturale documentato in una foto (poi rivelatasi falsa).
Credere o non credere negli eventi soprannaturali?
Supponiamo che una persona abbia fede in alcune pratiche magiche.
Punti imprescindibili per lei:
1) non si può non credere, perché è ben documentato, che esistano i ciarlatani e i falsi miracoli
2) dato il punto 1 occorre formarsi una solida procedura per distinguere i “maghi falsi” dagli eventuali (e per ora mai dimostrati) “maghi veri”
3) come mostrato da Piero Angela nella sua ricerca sul paranormale anche un grande scienziato potrebbe cadere in trappole cognitive ed essere indotto a credere cose false (infatti lo stesso Angela dovette farsi aiutare da maghi professionisti per smascherare i ciarlatani)
4) quindi prima di credere qualsiasi cosa (e si sa quanti danni può fare la fede nei falsi maghi) fate un giro sul sito del Cicap, che forse non sarà sempre perfetto (per esempio fu un po’ troppo sbrigativo nell’analizzare gli studi di Jan Stevenson) ma è di sicuro il meglio sul mercato e aiuta ad affinare lo spirito critico.. -
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Credo che la sezione "Discussioni generali sul Buddhismo" non sia corretta. Esiste una sezione apposita sulla Magia e similari: https://buddhismoitalia.forumcommunity.net/?f=7180740
Forse Parvatah può spostare il topic(se è d'accordo, chiaramente).. -
Davide S. C..
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Sì sì spostate pure . -
.CITAZIONEanche un grande scienziato potrebbe cadere in trappole cognitive
Il Samsara è una trappola cognitiva.. -
.Chesterton credeva nei miracoli (https://pensieridiunlettore.blogspot.com/2...-molti.html?m=1) ma scrisse un intero libro sull’ Incredulità di Padre Brown. Ho il sospetto tuttavia che anche lui a volte fosse vittima di eccessi di “credulità”, come quando descrive una sua strana esperienza con la planchette.
Il suo collega Conan Doyle, nonostante il suo detective fosse ancora più “incredulo” e deduttivo di Padre Brown, cadde in una clamorosa falsa convinzione sull’esistenza di un essere soprannaturale documentato in una foto (poi rivelatasi falsa).
Credere o non credere negli eventi soprannaturali?
Supponiamo che una persona abbia fede in alcune pratiche magiche.
Punti imprescindibili per lei:
1) non si può non credere, perché è ben documentato, che esistano i ciarlatani e i falsi miracoli
2) dato il punto 1 occorre formarsi una solida procedura per distinguere i “maghi falsi” dagli eventuali (e per ora mai dimostrati) “maghi veri”
3) come mostrato da Piero Angela nella sua ricerca sul paranormale anche un grande scienziato potrebbe cadere in trappole cognitive ed essere indotto a credere cose false (infatti lo stesso Angela dovette farsi aiutare da maghi professionisti per smascherare i ciarlatani)
4) quindi prima di credere qualsiasi cosa (e si sa quanti danni può fare la fede nei falsi maghi) fate un giro sul sito del Cicap, che forse non sarà sempre perfetto (per esempio fu un po’ troppo sbrigativo nell’analizzare gli studi di Jan Stevenson) ma è di sicuro il meglio sul mercato e aiuta ad affinare lo spirito critico.
Questa è una questione chiave della storia delle religioni e dell'antropologia. Purtroppo, l'approccio che va per la maggiore è quello "razionalistico", cioè riduzionista.
Un testo chiave, scritto alla fine degli anni '40 (!), è "Il mondo magico: prolegomeni a una storia del magismo" di E. De Martino. Il famoso antropologo denuncia all'inizio del libro il fatto che pochissimi antropologi o storici delle religioni hanno affrontato questo problema cruciale, non sapendolo inquadrare e di fatto nascondendo il problema come si fa con la polvere sotto il tappeto.
De Martino afferma che ormai gli antrologi (ricordo che siamo negli anni '40, figurarsi adesso) hanno collezionato numerosissimi resoconti di "miracoli", di fatti inspiegabili, di "poteri", di sincronie stupefacenti. Da lì lo studioso afferma che il problema c'è, che queste cose sono vere e davvero numerose e sono di fatto razionalmente inspiegabili.
Per dirne una, ricordo della storia riportata di due antropologi francesi, che andando mi sembra in Africa o in Oceania e raggiungendo un remoto villaggio dopo ore di viaggio, andarono a incontrare lo sciamano locale. Lo sciamano ripete loro per intero la conversazione che i due hanno avuto in privato due giorni prima della partenza nel loro studio. Ovviamente lo sciamano non sapeva una parola di francese e non poteva in nessuno modo sapere quelle informazioni, tantomeno così accurate, lasciando di stucco i due antropologi.
Ma questa è una delle mille storie, e ovviamente non si nega che talvolta ci siano ciarlatani o falsi "poteri".
Lui ovviamente ne fa una spiegazione filosofica e anche razionale nel senso lato del termine, essendo lui anche filosofo di spessore.
Sta di fatto che chi è entrato in contatto con alcune personalità in grado di fare davvero questo tipo di cose, sa che sono possibili. Sono davvero rarissime, ma ci sono e ci sono state in ogni parte del mondo, pure in Italia e all'interno del "cristianesimo" (mi vieni in mente la giornalista Paola Giovetti ad esempio, che ha raccolto testimonianze per decenni). Il problema è, come studiarle e darne una spiegazione? (Sempre che si voglia dare)
Piero Angela e il CICAP, a mio modo di vedere, hanno un approccio limitato e che non dimostrerà mai niente, né l'esistenza né la non esistenza di questi fenomeni.
Ogni tanto guardo su YouTube Massimo Polidoro, esponente di spicco del CICAP. I suoi video sono di una limitatezza e banalità davvero disarmanti, ignorando completamente l'antropologia, la storia delle religioni e lo studio degli stati alterati di coscienza, tre cose fondamentali per capire certe cose. Invece l'approccio è "scientifico", "razionale", "critico" a detta loro...
Praticamente si prende una storia e alla fine si dice che è effetto placebo o qualche altra spiegazione facile, spesso prendendo il punto debole della faccenda tralasciando i punti davvero enigmatici. Fine, tutti soddisfatti, col sorriso di chi con "razionalità" ha dimostrato che c'è una spiegazione a tutto.. -
Davide S. C..
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Grazie! Leggerò qualcosa degli autori citati. Il problema di aneddoti come quello riportato è che non sono mai controllabili: chi assicura che tutti dicano il vero? Che uno dei due francesi non abbia parlato prima con un interprete dello sciamano? Credo che le ricerche non possano andare molto lontano in tale direzione… . -
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Alla luce di quanto ormai raccolto la domanda dovrebbe essere posta al contrario: chi ti dice che dicano il falso?
Quando raccogli negli anni centinaia di resoconti sulla faccenda da tutto il mondo, alcuni tra l'altro documentati con certezza, il dubbio che tante cose non possano essere spiegate con il placebo o con uno dei due antropologi che in tal caso parla con l'interprete sorge spontaneo.
Dico con certezza perché ad esempio De Martino (e anche altri) si portava dietro una squadra fatta di psichiatri e medici per verificare il più possibile che i fenomeni descritti fossero autentici e non truffe.
Comunque sia, non si dimostrerà mai nulla in questo campo con la misura della controverifica e della prova scientifica. Studiando quei fenomeni ti rendi conto della loro complessità, nel senso che comprendono molti fattori per emergere e quasi sempre non riproducibili. Non puoi andare dallo sciamano il giorno dopo e dirgli "rifallo".
Quindi non saranno mai verificati in tal senso, anche se diversi studiosi, almeno su fenomeni precisi (il termine "magia" qui lo usiamo con troppa facilità e come se racchiudesse ogni fenomeno, ed è sbagliato, me ne rendo conto) se ne interessano.
Edited by Parvatah - 10/1/2022, 20:15. -
Davide S. C..
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Sono d’accordo con te. Io credo che alcuni fenomeni andrebbero indagati non con il metodo scientifico ma con quello investigativo e storico. Anche i poliziotti e i giudici per esempio devono “partorire” una verità, ma non possono far emergere una verità scientifica, ma solo una verità “al di là di ogni ragionevole dubbio”.
Ecco, mi piacerebbe leggere studi in tal senso per esempio dei fenomeni di ricordi di vite passate, o riletture storico-mediche delle estasi di Teresa d’Avila. Perché effettivamente in alcuni casi anche la lettura “alla Cicap” suona un po’ stiracchiata. Con questo non voglio dire che mi sono fatto un’idea mia su queste narrazioni: non ho ancora materiale sufficiente.. -
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Allora, vado a memoria... Sui ricordi delle vite passate puoi trovare qualcosa in Stanislav Grof. Lui indaga gli stati alterati di coscienza ed è famoso per essere stato uno dei grandi sperimentatori dell'LSD in ambito medico-psichiatrico. Ha raccolto pure lui centinaia (ma credo migliaia) di casi di cose incredibili avvenute durante le sedute, tra cui memorie e problemi fisici o psicologici legati addirittura a presunti traumi vissuti dal paziente ma in un'epoca e quindi in una vita diversa. Questi fatti l'ho letto nel suo libro "Quando accade l'impossibile", edito da Feltrinellli. Ma ne trovi molti, anche sul discorso della mente e magari dell'estasi.
Sull'estasi direi che trovi molte cose in inglese, sopratutto di studiosi legati appunto agli stati di coscienza e allo sciamanesimo. Trovi davvero studi approfonditi e spesso legati anche alle neuroscienze, come quelli di Cardeña e di Winkelman.
In italiano, fondamentali e non letti da quelli del CICAP, i libri sul religioso e il cervello dello scienziato internazionale Franco Fabbro. Quest'ultimo non tratta del "magico" e stiamo andando OT, ma comunque è importante a mio avviso per integrare anche gli studi su quel campo.
Mi rircordo che in qualche capitolo trattava le "visioni" religiose in condizioni estreme (premorte ecc.) ed alcune erano di matrice cristiana, essendo il soggetto appartente a quella cultura religiosa, anche se lontanamente. Secondo lui il religioso "accende" aree del cervello che altrimenti sarebbero "spente"...
Invece sul lato più legato ai fenomeni che facciamo ricadere nel "magico" si può leggere qualche esperimento di parapsicologia (ho trovato anche piccole pubblicazioni in italiano). Loro hanno un approccio scientifico rigorisissimo più di altre branche del sapere, proprio per la materia studiata, anche se non so se sia un bene o un male fare esperimenti del genere per verificare la validità di quelle cose. Fanno grandi raccolte statistiche, doppi ciechi, revisioni su revisioni...insomma tutto molto rigoroso e matematico.
Un altro autore interessante sul campo dei fenomeni di questo tipo è Rupert Sheldrake e la sua famosa teoria della "risonanza morfica". Nonostante lui sia abbastanza snobbato dalla comunità scientifica, ho trovato i suoi libri ed esperimenti molto interessanti, e almeno c'è il tentetivo di dare una teoria scientifica (magari in parte revisionabile, non saprei) a fenomeni come la telepatia ecc. riportando anche alcuni esperimenti decisamente interessanti.. -
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Anticamente le vite passate si conoscevano tutte a 6/9 anni dalle donne, personalmente conosco la mia tra le recenti. Le maggiori religioni al mondo lo danno per scontato. . -
Davide S. C..
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Grazie Parvatah , sicuramente terrò conto dei tuoi consigli di lettura. . -
Davide S. C..
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Grazie G_andrini della tua testimonianza . -
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Parvath ha citato Sheldrake, ricordavo di averlo letto su innernet_
La telepatia, le premonizioni e la sensazione di essere osservati non hanno attualmente una spiegazione in termini scientifici. La loro stessa esistenza è anzi controversa. Pare che accadano, ma se tutti i possibili tipi di forze, campi e modi di trasferire le informazioni sono già noti alla scienza, allora non dovrebbero esistere. Forse la nostra comprensione scientifica dei principi fondamentali è già essenzialmente completa? È stata data una risposta a tutte le grandi domande? Alcuni scienziati ritengono di sì.
D’altra parte, se questi fenomeni effettivamente si verificano, essi dimostrano che la scienza attuale è incompleta. Il giorno in cui verranno presi seriamente all’interno della comunità scientifica, gli effetti saranno rivoluzionari. Essi espanderanno le nostre idee sulla mente e sul cervello, sulla natura animale e su quella umana, nonché sullo spazio e sul tempo.
www.innernet.it/la-mente-estesa/
Edited by Sun Yun - 11/1/2022, 22:54. -
Davide S. C..
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Interessante anche questo, ma alcuni aneddoti non mi sembrano tutti significativi…magari il soldato ha “inconsciamente” sentito qualche rumore, stessa cosa per la mamma…sempre necessario portare con sè un “avvocato del diavolo” . -
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Ho letto il suo libro "la mente estesa" sempre di Feltrinelli mi pare. Anche lì ci sono alcuni esempi molto significativi.
Comunque sia, anche dire di "sentire inconsciamente" mi sa che ci porta in campo "telepatico"
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Maghi, detective e credulità |
