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.CITAZIONEO il buddhismo o la fisiologia moderna
La fisiologia mi piace molto ma ribadisco che il mio discorso voleva essere solo fenomenologico, filosofico. 🙂
Certo, ma hai un approccio fisiologico o quantomeno altamente descrittivo. Dal punto di vista di una fenomenologia alla Husserl - ad esempio - un contenuto X( dolore X ) ha certamente entro di sé la proprietà semantica del luogo(stomaco), ma esso è un non-luogo, ovvero non rinvia ad una qualche "parte", poiché questo sarebbe postulare qualcosa di trascendente la pura esperienza.
La fenomenologia buddhista è ancor meno fisiologica perché non è nemmeno meramente "descrittiva", ovvero non ha alcun fine semplicemente descrittivo, ma un fine soteriologico preciso; quindi anche la classificazione usata dai buddhisti è una classificazione per orientarsi nella liberazione. Tutto qua. Finalità diverse = classificazioni utili differenti.
Il buddhista si chiede: questa piacevolezza/spiacevolezza/neutralità che sicuramente finirà, in corrispondenza di cosa si è prodotta?
La domanda serve da una parte per agire affinché si evitino date cose(questa la natura dei voti monastici), dall'altra parte per osservare semplicemente e lasciare andare DENTRO date situazioni. Potrai ben capire che sapere - dove stia quel dolore o quel piacere - servirebbe a ben poco.. -
Davide Corvi.
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Ah adesso ho capito la tua obiezione!
Io voglio solo precisare in cosa una sensazione corporea si distingue dagli altri sensi: la connotazione anatomica descritta sopra.
Tu dici: e a che serve ai fini della liberazione? In primo luogo non sempre la ricerca deve avere un fine immediato: sapere di più sulla mente può essere utile in un modo che non ti aspetti.
Secondo: se studio la mente, anche solo ai fini della liberazione, devo essere preciso. Inutile parlare di attaccamento se non capisco come si manifesta questo attaccamento. E dato che il fenomeno mentale maggiormente implicato nell’attaccamento sono le sensazioni corporee, perché non studiarle da vicino?
Terzo: e il tantra, il tummo, i canali energetici, non avranno forse una certa correlazione con le sensazioni corporee? (Pensa a quanta anatomia nelle visualizzazioni di canale centrale e canali laterali: tutte cose di cui so solo per sentito dire perché non lo pratico).
Quarto: le emozioni...ma su queste ultime meglio fare una discussione a sè.... -
.CITAZIONEIo voglio solo precisare in cosa una sensazione corporea si distingue dagli altri sensi: la connotazione anatomica descritta sopra.
In primo luogo anche in Vedana le sensazioni dell'organo sensorio del corpo(quinto senso) sono distinte dalle sensazioni legate agli altri 4 sensi fisici.
Se invece intendi che il piacere che viene da una immagine avrebbe una connotazione anatomica(sensazioni viscerali etc, ad esempio), questo riguarda la tua classificazione e non quella buddhista che non si interessa di ciò. Se - come detto - le sensazioni(Vedana) sono sensazioni di piacevolezza/spiacevolezza/neutralità classificate a seconda dell'evento(tipo di contatto, di contesto etc) scatenante/condizionante(classificazione causale/contestuale), va da sé che non si tratta affatto di una classificazione legata alla collocazione topologica.
Tu proponi una fenomenologia descrittiva basata sulla collocazione topologica(legata al luogo in cui la sensazione è sentita). Ottimo. I buddhisti - invece - propongono una fenomenologia soteriologica legata alle cause e condizioni(contesto), e sono praticamente disinteressati a determinare in che luogo anatomico avvenga.
Dunque, come potresti distinguere un tipo di sensazione secondo il criterio della collocazione topologica se l'intera classificazione buddhista è - invece - basata sul solo principio della ricerca delle cause e condizioni(contesti)? Sarebbe assurdo.CITAZIONETu dici: e a che serve ai fini della liberazione? In primo luogo non sempre la ricerca deve avere un fine immediato: sapere di più sulla mente può essere utile in un modo che non ti aspetti.
Dal punto di vista buddhista una classificazione "topologica" non ha alcuna utilità. Serve ad un medico, non ad orientarsi tra cause e condizioni legate ad eventi e contesti.
Classificazione topologica e classificazione causale/contestuale hanno finalità diverse e portano a conseguenze diverse. Perciò ha poco senso mischiarli.
A me pare che l'unica conseguenza - di inserire nuovi principi estranei nella classificazione - sia quella di non capirci più nulla e imporre criteri ad una tradizione che non ha certo bisogno dei nostri paradigmi per reggersi ritta in piedi.CITAZIONESecondo: se studio la mente, anche solo ai fini della liberazione, devo essere preciso. Inutile parlare di attaccamento se non capisco come si manifesta questo attaccamento.
Bhe Davide, ma in 2500 anni le tradizioni buddhiste hanno prodotto decine di complicatissime classificazioni e definizioni di ogni singola cosa possibile, compreso il perché sorga l'attaccamento e cosa sia l'attaccamento. Uno di quelli più semplici è il sistema dei 12 anelli dell'originazione interdipendente. Ma ce ne sono molti altri. Le 8 coscienze Yogachara, ad esempio. La dottrina della vacuità così come verrà precisata nel Mahayana indiano e poi orientale. Etc etc
Non capisco questa tua obiezione, sinceramente. Pare quasi che dovremmo essere noialtri ad insegnare una supposta precisione ad un reticolo di tradizioni che da 2500 anni non fanno altro che classificare, definire, specificare etc.
CITAZIONEE dato che il fenomeno mentale maggiormente implicato nell’attaccamento sono le sensazioni corporee, perché non studiarle da vicino?
Innanzitutto perché la premessa è falsa dal punto di vista buddhista. Non è vero che le sensazioni corporee sarebbero quelle maggiormente implicate nell'attaccamento. Almeno da un punto di vista buddhista, ripeto. In primo luogo perché esistono anche le sensazioni mentali(che hanno come base il senso mentale e come oggetto gli oggetti mentali) e in secondo luogo perché l'attaccamento interessa anche tutti gli altri aggregati. Non per nulla sono anche chiamati "i 5 aggregati dell'attaccamento".
Non bisogna pensare che le sensazioni(Vedana) di piacere/dispiacere/neutralità siano quelle che noi indichiamo normalmente con "sensazioni di piacere". Non è questo. È il fattore mentale: è una specie di "tono" che connota il contatto sensorio. Tutto qua. Un "tono", una "tonalità" affettiva: come quando un paesaggio fa provare una sensazione di pace anziché di disturbo.
Non è il piacere o dolore inteso come lo intendiamo noi. Non è il semplice e solo dolore inteso come male al ginocchio a seguito di un urto, per intenderci. È qualcosa di più complesso in cui a farla da padrone è proprio questa tonalità affettiva di cui sopra. Nel caso di un urto, ad esempio, il buddhista analizza in primo luogo non il dolore in sé, ma la tonalità affettiva che ricopre tale dolore.
Perciò la tua analisi mi pare davvero lontana da quella buddhista, credo quasi incompatibile.
Quindi credo sia molto ingenerosa la tua obiezione; di nuovo: i buddhisti hanno studiato Vedana molto da vicino con delle classificazioni complesse(nel solo Canone ve ne sono 108 legate al solo contesto temporale..) e dei numerosi trattati. Semplicemente gli antichi indiani e orientali avevano un modo del tutto diverso di considerare le sensazioni di piacere/dispiacere/neutralità. Le consideravano, appunto, come Vedana che non è totalmente traducibile con "sensazione" e io sono dell'idea che meno si traduce e meglio è.
Di conseguenza tu non stai guardando da vicino le Vedana, ma le semplici sensazioni all'occidentale, che non sono Vedana.
Il fatto che Vedana sia come un tono o un "mood"(credo che sia il termine migliore) che accompagna un contatto sensorio(senso mentale compreso), lo fa capire il fatto che sia inclusa anche la sensazione di neutralità. Questa non ha particolare senso per noi occidentali. Per i buddhisti sì, dato che si tratta - appunto - di una tonalità affettiva e può benissimo darsi una tonalità(mood) neutra(/o).CITAZIONETerzo: e il tantra, il tummo, i canali energetici, non avranno forse una certa correlazione con le sensazioni corporee?
Queste cose sono nate in ambiti diversi da quelli del Canone antico(se vogliamo rimanere nella sezione Theravada in cui hai postato la discussione e al Canone in cui tale classificazione in 5 skandha appare per la prima volta), quindi sono questioni poco o per niente affini.
Quanto a me, non so nulla del tantra tibetano.CITAZIONE(Pensa a quanta anatomia nelle visualizzazioni di canale centrale e canali laterali: tutte cose di cui so solo per sentito dire perché non lo pratico).
Sì, ma sono tutte cose che hanno poco a che fare con il Canone Pali.
E credo anche che abbiano poco a che fare con la stessa fisiologia corporea occidentale in generale. Ma su questo non so esprimermi a dovere.
Edited by Ruhan - 1/4/2021, 00:58. -
Davide Corvi.
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Sono d’accordo con te sulla non completa compatibilità della mia analisi con il buddhismo tradizionale
Forse facevo meglio a postarlo in b. Modernista!😂
Però ricordiamoci che lo stesso Buddha (dicono) affermò che non bisogna essere dogmatici, ma prendere le sue parole solo dopo averle personalmente verificate. Ecco: i risultati della mia verifica personale (assolutamente personale!) sono questi. Diciamo che sarebbe forse meglio obiettare con “ Guarda Davide, nella MIA ricerca personale trovo invece così e così “ piuttosto che semplicemente citare i testi per mostrare che la mia analisi non è conforme, perché se fosse del tutto conforme non avrei postato nulla!
La cosa mi ha arricchito culturalmente comunque!😊. -
.CITAZIONEPerò ricordiamoci che lo stesso Buddha (dicono) affermò che non bisogna essere dogmatici, ma prendere le sue parole solo dopo averle personalmente verificate
Qui non si tratta di rifiutare la tua classificazione che non metto in discussione. Si tratta soltanto di adottare una classificazione utile al percorso di liberazione, e una classificazione descrittiva basata sul "luogo" anatomico è difficilmente utile a questo scopo, o meglio, vedila così: è risultata sempre inutile da 2500 anni ad oggi a quegli strambi personaggi che sono i buddhisti
Se per te è utile, fai benissimo ad adottarla. A me - sinceramente - non convince, e - proprio avendo verificato personalmente le parole di quell'indiano - mi tengo la classificazione Buddhista del Canone con l'integrazione delle 8 coscienze Yogachara.
Se a te non servono fai benissimo a rifiutarle.
CITAZIONEsue parole solo dopo averle personalmente verificate. Ecco: i risultati della mia verifica personale (assolutamente personale!) sono questi.
Ecco, ottimo. Come vi sono tanti altri approcci in lungo e largo. Nessun problema. Deve convincere te.CITAZIONEDiciamo che sarebbe forse meglio obiettare con “ Guarda Davide, nella MIA ricerca personale trovo invece così e così “ piuttosto che semplicemente citare i testi per mostrare che la mia analisi non è conforme
Bhe Davide, perdonami, ma se mi parli di Vedana e non parli effettivamente di "Vedana" e fai delle obiezioni alla classificazione buddhista basate su delle parziali incomprensioni della classificazione stessa, non è che possa fare molto altro se non dirti che quello di cui parli non è Vedana e cercare di chiarire(nei limiti delle mie conoscenze) in che punto preciso tu abbia frainteso certe cose e quale sia - invece - il giusto significato di dati termini.
Non volevo assolutamente offenderti o farti sentire pressato dal peso delle Scritture.
E non era nemmeno per fare polemica. Il tutto è nato dal fatto che avevi scritto una cosa e ho pensato che magari potesse essere utile qualche precisazione.
Per capirci con un esempio ironico: è come se io andassi su un forum cattolico e scrivessi: "cari miei, come tutti sapete lo Spirito Santo è lo spirito, il carattere che hanno i santi".
Un cattolico potrebbe dirmi: "No, aspetta, non è così".
Il problema nasce dal tuo utilizzare dei termini che nella tradizione buddhista hanno significati ben specifici, ma declinati alla occidentale o parzialmente fraintesi. Ci sono sfumature di quei termini che sono difficilmente coglibili e quindi non hai colpa. A volte sono fraintesi addirittura da alcuni buddhisti
Ma ci tengo a chiarire che i miei interventi non nascono dal fatto che quello che scrivi sia in discordanza con i testi. Figurarsi! Non contesto una parola di quello che scrivi, al massimo potrei dirti: bho, non mi convince. Di certo mai userei le varie scritture buddhiste per contestare una visione tua tramite l'argomento "LE SCRITTURE DICONO...!".
Il mio riportare l'attenzione sui testi nasce solo dal tuo uso improprio di termini specifici della tradizione buddhista. Non volevo minimamente contestare la tua eventuale classificazione.
I minestroni(nel tuo caso non voluti e fatti in buona fede) provocano solo confusione nei futuri lettori del forum e quindi è sempre meglio chiarire certi termini, dato che non posso prendermi la responsabilità di non intervenire e quindi permettere magari a qualche sventurato futuro di avere una trasmissione scorretta del Dharma(scherzo ahahah). Tutto qua. Senza assolutamente alcuna polemica nei confronti della tua legittima esperienza personale. Non è buddhismo la tua classificazione, ma non credo che sia un crimine
L'importante è capire che i due approcci(buddhista e il tuo) sono profondamente diversi e non possono fare altro che dialogare rispettosamente, senza impossibili matrimoni.
Edited by Ruhan - 1/4/2021, 07:59. -
Davide Corvi.
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Ma ci mancherebbe Ruhan nessuna offesa, anzi questo dialogo mi fa molto piacere perché mi arricchisce, come ti dicevo.
Non sono convintissimo che la mia visione di Vedana sia poi così lontana da quella per esempio di Buddhadasa...Ma magari mi sbaglio!
Mettiamola così: differentemente dalle altre religioni il Buddhismo è anche (non solo!) filosofia della mente. In questo ambito una affermazione o una classificazione va contestata con argomentazioni che mostrano come la classificazione sia meno organica, meno semplice o meno elegante. O non corrispondente ai propri dati sensoriali. Non va contestata dicendo solo “non è Buddhismo”. Perché allora dovremmo definire cos’è Buddhismo e non si finisce più !
Sulla religione Buddhista io non metto becco, e rispetto (e apprezzo) tutte le sue forme. Sulla filosofia invece, in quanto filosofia, mi permetto di proporre, criticare, analizzare.. -
.CITAZIONEIn questo ambito una affermazione o una classificazione va contestata con argomentazioni che mostrano come la classificazione sia meno organica, meno semplice o meno elegante. O non corrispondente ai propri dati sensoriali
Forse non ci siamo capiti. Non sto contestando la tua classificazione. Hai detto tu stesso che essa è una tua classificazione nata dalla tua ricerca personale e io sinceramente non ho intenzione di contestarla perché non ne vedo il motivo.
Qui il problema è che la tua classificazione adotta dei termini buddhisti fraintendendoli. Vedana non è il sentire un dolore o un piacere tout court, ma la tonalità affettiva a seguito di un contatto. Per intenderci: del dolore a seguito di un urto, al buddhista non interessa il semplice "sentirlo" fisico, ma con Vedana il buddhista vuole indicare il "tono mentale"(nama) che l'accompagna e che è strettamente legato a tanha(la brama).
Questo ti sto contestando: l'uso improprio di un termine con una sua storia concettuale tutta sua. Tu ora mi dici che dovrei contestare la tua classificazione in quanto tale, ma questo non è mai stato il motivo del mio intervento. Infatti ho scritto nel mio primo intervento:Però attenzione(senza voler assolutamente contrastare la tua ricerca personale; è solo una precisazione terminologico/concettuale)
Quindi non vedo cosa dovrei argomentare.CITAZIONENon va contestata dicendo solo “non è Buddhismo”. Perché allora dovremmo definire cos’è Buddhismo e non si finisce più !
Non si sta contestando la classificazione in sé, la quale semplicemente non mi convince ai fini della liberazione, ma se funziona a te siamo tutti contenti.
Sto contestando un uso improprio di un termine. La tua classificazione parte da una definizione impropria di Vedana e prosegue su principi diversi da quelli della classificazione buddhista. In questo senso "non è buddhismo". Non essendo buddhismo, è bensí legittima come classificazione, ma non ha nulla a che fare con il buddhismo. E dato che tu sembravi volerla proporre come classificazione contigua al buddhismo, mi dispiace, ma questa tesi è semplicemente non corretta. Non la tua classificazione in sé che è assolutamente legittima.
Non si sta dicendo che non essendo buddhismo allora è scorretta..CITAZIONEPerché allora dovremmo definire cos’è Buddhismo e non si finisce più !
Non mi pare che sia impossibile capire quali classificazioni partano da principi differenti da quelli della classificazione Pali in 5 skhanda. Esistono tanti approcci soteriologici. Il buddhismo è uno di questi. Prendere o lasciare. Se lasci devi sapere che stai adottando qualcos'altro.CITAZIONESulla religione Buddhista io non metto becco, e rispetto (e apprezzo) tutte le sue forme. Sulla filosofia invece, in quanto filosofia, mi permetto di proporre, criticare, analizzare.
Non sto parlando della filosofia in quanto filosofia. Non l'ho mai nemmeno sfiorata.
Tu puoi criticare, per carità, ma non aspettarti che il buddhismo abbandoni una classificazione convenzionale fissata 2500 anni fa e precisata nei secoli. Tale classificazione convenzionale è utile ai fini operativi; al buddhismo poco interessa l'eleganza, semplicità o organicità teorica o descrittiva. Il buddhismo non è una teoria scientifica
L'unica cosa che tu possa fare è non adottarla tu e fine. Ad altri(da 2500 anni ad oggi) è stata ed è utile.CITAZIONEdifferentemente dalle altre religioni il Buddhismo è anche (non solo!) filosofia della mente
La filosofia della mente buddhista(se la si vuole chiamare così, ma il termine rimanda alla scuola analitica e credo sia meglio chiamarla - piuttosto - fenomenologia) è solo una zattera utile per operare soteriologicamente. Niente di più e niente di meno. Nessuna volontà descrittiva o sistematica.. -
Davide Corvi.
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Ho capito, scusa forse non avevo letto con sufficiente attenzione!😂🙏 . -
Davide Corvi.
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CITAZIONEVedana non è il sentire un dolore o un piacere tout court, ma la tonalità affettiva a seguito di un contatto.
Ma questa tonalità affettiva cos’è?
Un pensiero o qualcosa che senti dentro?
Non è un po’ impreciso come termine?. -
Davide Corvi.
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CITAZIONEvuole indicare il "tono mentale"(nama) che l'accompagna
Stessa richiesta: definiscimi “tono mentale” in modo che sia comprensibile anche a un occidentale digiuno di buddhismo. -
Davide Corvi.
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E la brama? Non merita una definizione? È pensiero, sensazione corporea o un insieme dei due?🙏🤗 . -
.CITAZIONEVedana non è il sentire un dolore o un piacere tout court, ma la tonalità affettiva a seguito di un contatto.
Ma questa tonalità affettiva cos’è?
Un pensiero o qualcosa che senti dentro?
È "nama", un fattore mentale.CITAZIONENon è un po’ impreciso come termine?
Davide, sono parole per cercare di tradurre nel giro di pochi secondi concetti intraducibili in maniera univoca. Anche i tuoi termini - come tutti i termini del linguaggio naturale - sono estremamente imprecisi e per essere davvero precisati dovrebbero essere approfonditi. Tu lo fai da qualche anno sul tuo blog? I buddhisti precisano quei termini da 2500 anni
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.CITAZIONEvuole indicare il "tono mentale"(nama) che l'accompagna
Stessa richiesta: definiscimi “tono mentale” in modo che sia comprensibile anche a un occidentale digiuno di buddhismo
Tono mentale nel senso del tono di un colore. Solitamente una immagine usata sbrigativamente è quella di pensare a Vedana come ad un colore che colora - appunto - un contatto sensorio. Come una qualità di piacevolezza/spiacevolezza/neutralità che colora il contatto sensorio. Vedo un paesaggio e provo una profonda pace, ad esempio. Questa pace è Vedana.
Nemmeno nel caso del dolore fisico bisogna confondere Vedana con il dolore in sé. Non è il sentire il dolore, ma la spiacevolezza(come tono mentale, nama) associato a quel dolore.
Sono distinzioni sottili, ma fondamentali.. -
Davide Corvi.
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Però definire vuol dire usare termini chiari e soprattutto condivisi, non usare termini intraducibili e sfumati. Io posso aver sbagliato la definizione di Vedana (lo dico convinto, non sono un grande esperto !) ma se tu non fornisci una definizione praticabile con termini noti a tutti, non puoi convincermi del mio errore. Ti sto chiedendo di convincermi del mio errore, per questo insisto, e non per avere ragione.
A meno che Vedana non sia un fenomeno per iniziati, che solo dopo certi gradini della scala meditativa può essere compreso, deve poter essere definibile. Dammi se vuoi una definizione chiara in cui ogni termine sia comprensibile da tutti. -
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Vale lo stesso anche per la brama. Ovviamente ha definizioni, sottoclassificazioni etc. È stato molto "precisato", come sono soliti fare i buddhisti.
Nei secoli tanha(letteralmente "sete") venne ulteriormente precisato come "desiderare più di quello che si ha", distinto da "chanda" che è il desiderio di qualcosa in quanto tale.CITAZIONEÈ pensiero, sensazione corporea o un insieme dei due?
Dipende dal tipo di tanha ovvero da quello che viene desiderato(piacere sensuale? Idee? etc).
Da quanto ne so anche Tanha è nama(mentale)..
VedanaCiò che ci rende schiavi |
