-
.CITAZIONEHo detto "Più tradizionale", non "più ortodosso". Il buddhismo dei Nikaya è innegabilmente più antico
no, non è più tradizionale. il mahayana è antico quanto il theravada, forse dovresti informarti meglio. -
.no, non è più tradizionale. il mahayana è antico quanto il theravada, forse dovresti informarti meglio
È qualcosa che ho letto anch'io, non chiedetemi dove, non ricordo
Ad ogni modo, si diceva che in base a studi abbastanza recenti, l'ideale "hinayana" e quello "mahayana" coesistevano già all'interno delle primissime comunitá monastiche, anche se non erano ancora state etichettate così.
. -
.no, non è più tradizionale. il mahayana è antico quanto il theravada, forse dovresti informarti meglio
È qualcosa che ho letto anch'io, non chiedetemi dove, non ricordo Ad ogni modo, si diceva che in base a studi abbastanza recenti, l'ideale "hinayana" e quello "mahayana" coesistevano già all'interno delle primissime comunitá monastiche, anche se non erano ancora state etichettate così.
esattamente.
del resto ancora non si sa, nè forse mai si saprà che cosa realmente ci sia all'origine delle due "etichette".
una delle ipotesi finora più accreditate è che il cosiddetto "Mahayana" risalga ad alcuni monaci studiosi contrari all'impostazione disciplinare più che dottrinaria del contemporaneo buddhismo dei Nikaya.
nessuna tradizione antecedente o posteriore all'altra, dunque
Edited by eizo - 5/4/2024, 23:26. -
.
Andrò a cercare fonti sull'antichità del Mahayana rispetto al Theravada.
(Resta il fatto che l'Induismo è più antico di entrambi però).. -
.
Resta il fatto che il buddhismo (di ogni tradizione e setta), anche a fronte di eventuali somiglianze dettate dalla comune origine contestuale, ha premesse che si pongono direttamente in contrasto con quelle delle tradizioni hinduiste. E questo fin dalle origini, pure in toni polemici.
Non ha alcun senso rimandare un buddhista ad un insieme di tradizioni che, dal punto di vista dottrinale e filosofico, NON è buddhista. Non più di quanto non abbia senso rimandare un musulmano al cristianesimo, solo in base alla maggiore antichità di quest'ultimo.. -
.Resta il fatto che il buddhismo (di ogni tradizione e setta) ha premesse che si pongono direttamente in contrasto con quelle delle tradizioni hinduiste. E questo fin dalle origini.
Non ha alcun senso rimandare un buddhista ad un insieme di tradizioni che, dal punto di vista dottrinale e filosofico, NON è buddhista. Non più di quanto non abbia senso rimandare un musulmano al cristianesimo, solo in base alla maggiore antichità di quest'ultimo.
Qui dovrebbe partire la classica e sempreverde discussione sul rapporto che intercorre tra Atman, Brahman, Anatman, Natura di Buddha, e Dharmakaya XD Ma non ne so ancora abbastanza.
In particolare a me piacerebbe leggere i sutra dove si parla di Anatman, dharmakaya e Natura di Buddha, e capire quanto questi concetti siano stati insegnati dal Buddha e quanto invece dalla elaborazione monastica posteriroe, in particolare per l'anatman, che sospetto fortemente essere stato manipolato dai monaci in seguito (è solo una mia ipotesi, non ne ho ancora conferma).. -
.Resta il fatto che il buddhismo (di ogni tradizione e setta) ha premesse che si pongono direttamente in contrasto con quelle delle tradizioni hinduiste. E questo fin dalle origini.
Non ha alcun senso rimandare un buddhista ad un insieme di tradizioni che, dal punto di vista dottrinale e filosofico, NON è buddhista. Non più di quanto non abbia senso rimandare un musulmano al cristianesimo, solo in base alla maggiore antichità di quest'ultimo.
Qui dovrebbe partire la classica e sempreverde discussione sul rapporto che intercorre tra Atman, Brahman, Anatman, Natura di Buddha, e Dharmakaya XD Ma non ne so ancora abbastanza.
In particolare a me piacerebbe leggere i sutra dove si parla di Anatman, dharmakaya e Natura di Buddha, e capire quanto questi concetti siano stati insegnati dal Buddha e quanto invece dalla elaborazione monastica posteriroe, in particolare per l'anatman, che sospetto fortemente essere stato manipolato dai monaci in seguito (è solo una mia ipotesi, non ne ho ancora conferma).
Dal momento che la dottrina riguardante "anatta" compare già nel Canone Pali e dato che si tratta di una dottrina fortemente polemica nei confronti delle altre dottrine indiane del periodo che affermavano (in vari modi) l'esistenza di un qualche tipo di "sé" immutabile in senso classico, risulta altamente improbabile che il Buddha storico abbia insegnato l'esatto contrario. Dovremmo, perlomeno, avere attestazione documentale di una qualche spaccatura interna ai seguaci buddhisti, con un gruppo rimasto fedele a delle supposte "origini" filo-atman e un secondo gruppo di "eretici" filo-anatman. Cosa che non risulta da nessun documento in nostro possesso, rendendo altamente improbabile l'ipotesi di una invenzione o manipolazione successiva, a carico di redattori o monaci. Anche volessimo pensare ad un grande complotto, in cui i monaci eretici avrebbero scritto cose, senza minimamente nominare (polemicamente) i propri antichi compagni, risulta molto strano che non vi sia alcuna traccia che ce lo mostri. Questo tipo di operazioni lasciano tracce, perché quelli che rimangono fedeli alle vecchie dottrine, di norma, producono materiale polemico. Materiale che dovrebbe esserci arrivato, se la tua ipotesi fosse vera.
Anche le ricerche storiche più avventurose (quelle che negano l'esistenza di un qualsivoglia reale Buddha storico) parlano del buddhismo come un fenomeno dottrinale nato in polemica con il jainismo (in particolare) e con le altre tradizioni del periodo.
Pure ipotizzando (come hanno fatto alcuni, ad esempio Gombrich) che la dottrina Pudgalavada sia più simile alla dottrina originaria dei primissimi seguaci del Buddha storico e che la sistematizzazione successiva della dottrina "anatman" sia una radicalizzazione in senso riduzionista, rimane il fatto che anche la dottrina Pudgalavada ha un concetto di "sé" o "persona" che entra in polemica con la dottrina del "sé" come natura immutabile presente nella maggioranza delle tradizioni hinduiste.
Qui il problema non sta in differenze abissali, ma in differenze sottili, e tuttavia fondamentali, che rendono assurdo consigliare ad un buddhista (ieri e oggi) di diventare hinduista o jainista. Si tratta di cose diverse, con premesse che contrastano tra loro, e che attraggono soggetti diversi, con interessi filosofici e religiosi diversi.
Edited by Ruhan - 6/4/2024, 10:11. -
.Qui dovrebbe partire la classica e sempreverde discussione sul rapporto che intercorre tra Atman, Brahman, Anatman, Natura di Buddha, e Dharmakaya XD Ma non ne so ancora abbastanza.
In particolare a me piacerebbe leggere i sutra dove si parla di Anatman, dharmakaya e Natura di Buddha, e capire quanto questi concetti siano stati insegnati dal Buddha e quanto invece dalla elaborazione monastica posteriroe, in particolare per l'anatman, che sospetto fortemente essere stato manipolato dai monaci in seguito (è solo una mia ipotesi, non ne ho ancora conferma).
In base alle fonti di maggiore antichità cui oggi abbiamo accesso, vale a dire quelle canoniche conservate in lingua pāli, supponendo che, almeno in parte, siano fededegne rispetto all'insegnamento storico del Buddha Gotama (alcune sono indubbiamente posteriori), possiamo dire che il concetto di "natura di Buddha" non vi appartiene. Di contro, la dottrina di anattā ha quanto meno un esteso fondamento canonico: figura in molti discorsi, ivi incluso quello che la tradizione considera il secondo del Buddha, ovvero l'Anattalakkhaṇa-sutta.
Pur volendo ipotizzare una (per me improbabile) mistificazione del pensiero del Buddha su questo punto, è certo che, storicamente, l'idea di non-sé sia divenuta un elemento identitario del buddhismo, tant'è vero che questo in ambito brahmanico era noto come nairātmyavāda.
In ambito pāli, il concetto di dhammakāya ("corpo del Dhamma") figura nel Milindapañha, ma con un senso diverso da quello che assumerà in seno al Mahāyāna e al Vajrayāna: semplicemente col significato dell'assieme delle tre sezioni canoniche, ovvero Vinayapiṭaka, Suttapiṭaka e Abhidhammapiṭaka.. -
.Andrò a cercare fonti sull'antichità del Mahayana rispetto al Theravada.
(Resta il fatto che l'Induismo è più antico di entrambi però).
le fonti più dirette sono i rispettivi e più antichi testi di riferimento, ovvero il Canone Pali per il Theravada e la Prajnaparamita per il Mahayana, databili entrambi intorno al I secolo a.C.
è proprio attraverso la lettura e l'esame di questi che tra l'altro potrebbe essere intuita l'origine del cosiddetto "scisma" - che in realta' poi scisma reale non fu mai - tra le due tradizioni, ovvero anche il perché il Theravada rimase sostanzialmente una via monastica mentre il Mahayana si aprì poi progressivamente anche al laicato
Resta il fatto che il buddhismo (di ogni tradizione e setta), anche a fronte di eventuali somiglianze dettate dalla comune origine contestuale, ha premesse che si pongono direttamente in contrasto con quelle delle tradizioni hinduiste. E questo fin dalle origini, pure in toni polemici.
Non ha alcun senso rimandare un buddhista ad un insieme di tradizioni che, dal punto di vista dottrinale e filosofico, NON è buddhista. Non più di quanto non abbia senso rimandare un musulmano al cristianesimo, solo in base alla maggiore antichità di quest'ultimo.
questo è innegabile. -
.
Shankar Kulanath
- Group
- Administrator
- Posts
- 15,944
- Location
- Kailash - Famiglia di Shiva e Shakti
- Status
- Anonymous
Rigiro la domanda in altro modo: perché ciò che è più antico dovrebbe essere necessariamente preferibile (più vero? più realizzativo? etc) di ciò che è più moderno? Non sempre è così. C'è chi preferisce il Mahayana al Theravada semplicemente perché vi trova più sintonia e beneficio. Il flusso di potere che queste due tradizioni canalizzano tra l'altro pur intersecandosi non è propriamente lo stesso . -
.Rigiro la domanda in altro modo: perché ciò che è più antico dovrebbe essere necessariamente preferibile (più vero? più realizzativo? etc) di ciò che è più moderno? Non sempre è così. C'è chi preferisce il Mahayana al Theravada semplicemente perché vi trova più sintonia e beneficio. Il flusso di potere che queste due tradizioni canalizzano tra l'altro pur intersecandosi non è propriamente lo stesso
personalmente mai affermato nulla del genere, anzi.
i miei interventi erano semplicemente diretti a chiarire che le due tradizioni sono antiche l'una quanto l'altra, e proprio in tal senso valide entrambe. -
.
Shankar Kulanath
- Group
- Administrator
- Posts
- 15,944
- Location
- Kailash - Famiglia di Shiva e Shakti
- Status
- Anonymous
Infatti eizo il mio messaggio non era rivolto a te . -
.
ah!, capisco, pardon.
non avendo tu specificato a chi fosse rivolta la domanda, pensavo fosse rivolta un po' a tutti.
piuttosto, leggevo piu' sopra di questa tua idea secondo cui "il Buddhismo Mahayana sarebbe una "Re-induizzazione" del Buddhismo in tutto meno che nei nomi e nell'iconografia". potresti chiarire, anche solo per curiosità? grazie
. -
.
Shankar Kulanath
- Group
- Administrator
- Posts
- 15,944
- Location
- Kailash - Famiglia di Shiva e Shakti
- Status
- Anonymous
Eizo, non sono stato io a parlare di re-induizzazione, ma Ptaah. (anche se io sostanzialmente sono d'accordo con lui)
Tutto bene? E' la seconda volta che sbagli persona
. -
.Eizo, non sono stato io a parlare di re-induizzazione, ma Ptaah. (anche se io sostanzialmente sono d'accordo con lui)
Tutto bene? E' la seconda volta che sbagli persona
si, tutto ottimamente, grazie
non sbaglio persona, nè per la prima, nè per la seconda volta.
proprio Ptaah, infatti, parla di una tuo post Facebook in cui tu stesso parli di re-induizzazione.
quindi, perdonami, ma... o c'è qualcosa che non va in lui, o c'è qualcosa che non va nel tuo post Facebook!
.
Sull'esistenza o meno degli Dèi.E sul loro grado di esistenza |
