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dorjepizza.
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Riprendo qui un tema che in questo momento viene affrontato in altre parti.Ogni scuola ogni Maestro avrà un proprio modo peculiare di affrontare il tema dell'introduzione diretta .Tenterò in questo thread prima di tutto di spiegare cos'è questa introduzione diretta di cui si parla e come viene conferita .
Intanto faccio un utile premessa Lo Dzogchen presenta tre differenti modi di insegnare confacenti alle inclinazioni e disposizioni degli individui.
Lo Dzogchen distingue in tre tipi di praticanti :coloro dotati di elevate capacità ;coloro dotati di medie capacità e coloro dotati delle capcità inferiori.
Nel contesto dello Dzogchen il praticante dotato delle capacotà più elevate è colui che senza il bisogno di alcun metodo particolare e senza aver dovuto praticare il Nongdro riconosce la natura della mente quando il Maestro conferisce l'introduzione diretta.
Il praticante medio è colui che riconosce la natura della mente attraverso l'uso di qualche metodo particolare (come la ricerca della natura della mente).Il praticante inferiore è colui non in grado di riconoscere la natura della mente senza un lungo preliminare .I praticanti dalle cpaacità inferiori devono passare attraverso lepratiche preliminare e poi da tutta una serie di pratiche intermedie prima di poter praticare i metodi specifici per riconoscere la natura della mente.
L'insegnamento Dzogchen si rivolge sempre e contemporaneamente a tutti e tre questi indiivdui conferendo tre tipi d'istruzioni diverse .Pertanto possiamo trovare nello Dzogchen frasi del tipo che non c'è nulla da accettare e da rifiutare .Ora questa frase ha un senso ed è vera se il praticante è veramente libero dal pensiero .Ma se il praticante non è libero dal pensiero allora per lui questa frase è priva di senso perchè pensando sarà una persona che acceterà e rifiuterà qualòcosa.
Questa distinzione non viene molto compresa .Nella comunità Dzogchen l'introduzione diretta viene data sin dall'inizio ma dipende dalla capacità dell'individuo se è in grado o meno riconoscere la natura della mente .A fianco dell'introduzione diretta vengono poi sempre presentate alcune pratiche e metodi particolari per riconoscere la natura della Mente apparteneti All'Upadesha al semde a al Longde.
Fatta questa premessa i prossimi interventi saranno rivolti a spiegare il significato dell'introduzione diretta ma prima di congedarmi volgio farvi notare che lo Dzogchen parla direttamente di due tipi di praticanti fuori categoria.Il primo è colui che in grado di conoscere la Natura della mente senza bisogno di nessun Maestro .L'altro di cui abbiamo già parlato è colui che non solo riconosce la natura della mente ma che ha la realizzazione completa durante l'introduzione.Parlare di questi due praticanti non è lo scopo di questo thread
Edited by dorjepizza - 29/12/2010, 20:01. -
dorjepizza.
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Si fantastica molto sull'introduzione diretta .Molti pensano che il Maestro attraverso una qualche pratica infonde la propria conoscenza agli allievi.
Questo non è purtroppo possibile .Nessuno può trasferire la propria conoscenza ad un altra persona .
Il termine trasmissione o introduzione scelto dia primi traduttori ha tratto molto in inganno le persone.
L'introduzione diretta andrebbe tradotta con indicazione o presentazione del nostro stato originale e cioè la nostra originaria consapevolezza da parte del nostro Maestro .Questa consapevolezza è l'essenza stessa della Buddhità ed è sempre stata con noi sin dall'inizio .Il maestro semplicemente ce la indica .
Comunque questa semplice indicazione è sufficiente per un allievo qualificato di riconoscere la genuina natura della mente da solo .Da quel momento qualunque cosa si manifesti sarà liberato come gioco della propria consapevolezza .
In altre parole il solo fatto che ti sia stato indicato lo Stato naturale permette di riconoscere che ciascun singolo fenomeno ed esiste non altro che il giogo della propria consapevolezza
Questa conoscenza però non può essere trasmessa ma indicata dal Maestro .Spetta la singolo Maestro .Introduzione diretta in occidenta è stata caricata di significati assenti negli insegnamenti .Ad esempio si ritiene che attraverso questa conoscenza si entra in unione mistica con il Maestro.
Rigpa significa conoscenza ed è conoscenza del propria originale stato non c'è alcuna unione mistica con nessuno .Abbiamo in altri thread anche recentemente spiegato cosa s'intenda per rigpa e le sue innumerevoli valenze nello Dzogchen per approfondire leggere
https://buddhismoitalia.forumcommunity.net/?t=42431519&st=15
Per stasera finisco qui
Vostro
Dorje Pizza
. -
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Grazie Dorjepizza, confermi ciò che penso.
Ed a questo proposito, visto che ne stai parlano,
ti pregherei di aggiungere anche qualcosa
a riguardo dell'idea che si ha di questa 'misticità'
che porta molti a considera che da qualche parte,
con l'avvento della realizzazione, si entri a far parte
della stessa 'mente mistica' del maestro o del Buddha,
dimenticando pienamente l'individualità dell'individuo
e della sua unica e perfetta esperienza.
Sicuramente saprai parlarne in maniera più
chiara di come possa fare io.
. -
dorjepizza.
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ti pregherei di aggiungere anche qualcosa
a riguardo dell'idea che si ha di questa 'misticità'
che porta molti a considera che da qualche parte,
con l'avvento della realizzazione, si entri a far parte
della stessa 'mente mistica' del maestro o del Buddha,
dimenticando pienamente l'individualità dell'individuo
e della sua unica e perfetta esperienza.
Sicuramente saprai parlarne in maniera più
chiara di come possa fare io.
In effetti è un argomento che viene spesso affrontato in questo forum.Tutto ha origine su una frase ricorrente usata da Namkhai Norbu.Spesso Norbu Rinpoche dice che quando ci troviamo nel rigpa nello stato della nostra vera natura allora non c'è alcuna differenza tra il Maestro e discepolo.Allora automaticamente tutti pensano che Rinpoche indichi che esista un certo stato unitario analogo al Vedanta .Questo errore è molto radicato nella Comunità Dzogchen anche tra i praticanti più avanzati .Nei testi più datati relativi all'introduzione diretta della Comunità troviamo espressioni quali comunione con il Maestro.In tempi recenti Namkhai Norbu Rinpoche ha rettifacto questa opinione ma non con grande successo.In una trascrizione di un ritiro del 5-9 Luglio del 2002 dal titolo Insegnamenti sull'Upadesha Radice del ponte Vajra del Longde a pagina 28 scriveCITAZIONEPerchè quando ci troviamo nello stato della nostra vera natura non c'è alcuna differenza tra voi e me ,la condizione è la stessa è al di la delle delle distinzioni .Ma questo non vuol dire che tutto diventa uno.Non è necessario che dobbiamo pensare di diventare uno solo ,perchè unità molteplicità diversità fanno parte della nostra visione dualistica .Quando siamo nella visione dualistica abbiamo questo tipo di problemi
Lo Dzogchen su questo punto è molto preciso benchè ambiguo .Si dice che la base lo stato naturale compenetra tutto .E' come lo spazio .Lo spazio è dappertutto ma lo spazio dell'est non è quello dell'ovest .Lo spazio all'interno della casa non è quello dell'esterno benchè tra lo spazio esterno e quello interno non ci siano differenze.Pertanto il mio e il tuo Stato naturale non sono il medesimo Stato naturale.Perchè se uno di noi realizzasse a pieno lo Stato Naturale realizzasse cioè la saggezza del Dharmakaya tutti noi automaticamente diverremi dei Buddha illuminati .Se quindi prende le distanze dal Vedanta o per lo meno da alcune sue interpretazioni però non postulizza l'esistenza di monadi spirituali come fa lo Shamkya questo perchè il Kunzhi la base universale non ha confini non esiste uno spazio esterno o interno.
In altre parole non fa delle affermazioni intellettuali sulla base si limita a dire che lo stato naturale è inconcepibile ma si manifesta nell'individualità .
Questa ambiguità dello Dzogchen è da ricercarsi nel fatto che in realtà il sistema dello Dzogchen Upadesha è nelle sue parti iniziali ha ereditato molte dei paradigmi del tantra che è un sistema yogico e come tale ha molti aspetti simili allo Shamkya ma poi se ne discosta.Questo pardigma tantrico o yogico è molto forte nel treckchod che nella suo paradigma non è difforme a quello di altri sistemi yogici sia Buddhisti sia induisti ma nel thodgal le cose cambiano di molto come prospettiva ed il thodgal esce completamente dal paradigma yogico mutuato dall'india
Lo Dzogchen si è adattato ad un certo modo di vedere indiano (Buddhista o induista non importa) ma in realtà è differente
Solo che questi insegnamenti di Thodgal sono rari e non è il caso di pèarlarne qui.Ad ogni modo visto che tu l'hai preso nello Dzogchen ad un certo punto si parla dell'unione dei tre spazi e dei tre lumi questo già nel Treckchod .Geshe Gelek ha dedicato una parte dell'insegnamento dello Chakti su questo punto .Leggi la trascrizione poi magari ne parliamo in privato
Vostro
Dorje Pizza
. -
hevajra.
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Domanda.
Puo' un Maestro che non dimora nello Stato Naturale indicare lo Stato Naturale?
Se no, cosa puo' indicare?. -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONEPuo' un Maestro che non dimora nello Stato Naturale indicare lo Stato Naturale?
Se no, cosa puo' indicare?
Secondo me anche un testo scritto può "indicare" lo stato naturale.. -
dorje e gabbana.
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Si destiny sono pienamente d'accordo, anche un testo scritto può aiutrti a riconoscere il tuo stato naturale, se ovviamente il tuo karma ti consente di riconoscerlo.
Per esempio la lettura di Gurdjeff e di ouspenski può essere interessante. Non sono insegnamenti relativi alla mahamudra o allo dzogchen. Il ricordo di se non è il rigpa nudo dell'upadesha di Lonchenpa.
Ma può essere molto utile per un praticante di dzog chen avere una esperienza precedente del ricordo di se praticata con serietà ed impegno. Potrebbe essere una sorta di pratica preliminare, non ortodossa al sistema tibetano ma utile per un occdentale, un puntello intermedio tra la mente oridnaria e la natura della mente di cui si parla nel rigpa.
Infatti l'esperienza di presenza-consapevolezza silenziosa e spontanea, che sorge stabile viene descritta da Ouspensky, come l'esperienza indescrivibile con parole concettuali, dopo diverse settimane di pratica continua nel ricordo di se, che di fatto si trasforma in rigpa o in qualcosa di molto simile....
Non dimenticate in proposito che la prima comunità "estera" - oltre merigar - strutturata e perfettamente funzionante di CNNR, fu proprio la comunità di Conway.
Conway era un luogo-comunità di seri praticanti gurdjeffiani che dopo aver conosciuto Norbu lo riconobbero come profondo "continuatore" e maestro vivente degli insegnamenti gurdjeffiani sulla presenza, che loro seguivano e praticavano. Di fatto cedettero le chiavi della comunià a Norbu e continuarono quasi tutti a seguirlo per molti anni fedelmente, nonostante i forti dissensi recenti su alcuni nuovi orientamenti sul figlio di Norbu., da molti di loro ritenuto non un maestro con realizzazioni come il padre ma un semplice giovane sbarbatello, cosa che CNNR dovette risolvere con un diktat bulgaro dicendo di scegliere se riconoscere il figlio ed i suoi insegnamenti pari a quelli del padre o di accomodarsi fuori della comunità.....
Quelle poche persone che erano gli anziani della comunità che ho conosciuto erano tutti praticanti molto seri ed impegnati nella pratica della presenza.
per il resto condivido ed apprezzo la precisazione molto specifica del ns solito ottimo Dorje Pizza
Quindi concludo che un libro può aiutarti a riconoscere lo stato della natura della mente o almeno la presenza spontanea se possiedi un buon karma per riconoscere o ricordare - in senso platonico - ciò che già conoscevi e hai praticato in precedenza in altre vite.
. -
Vajrapani.
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Quindi concludo che un libro può aiutarti a riconoscere lo stato della natura della mente o almeno la presenza spontanea se possiedi un buon karma per riconoscere o ricordare - in senso platonico - ciò che già conoscevi e hai praticato in precedenza in altre vite.
L'anamnesi platonica, conoscere è ricordare in certi frangenti. Forse. Bisogna vedere fino a che punto hanno agito le acque del Lete ( non l'acqua minerale),magari anche.. -
hevajra.
User deleted
Si destiny sono pienamente d'accordo, anche un testo scritto può aiutrti a riconoscere il tuo stato naturale, se ovviamente il tuo karma ti consente di riconoscerlo.
Per esempio la lettura di Gurdjeff e di ouspenski può essere interessante. Non sono insegnamenti relativi alla mahamudra o allo dzogchen. Il ricordo di se non è il rigpa nudo dell'upadesha di Lonchenpa.
Ma può essere molto utile per un praticante di dzog chen avere una esperienza precedente del ricordo di se praticata con serietà ed impegno. Potrebbe essere una sorta di pratica preliminare, non ortodossa al sistema tibetano ma utile per un occdentale, un puntello intermedio tra la mente oridnaria e la natura della mente di cui si parla nel rigpa.
Infatti l'esperienza di presenza-consapevolezza silenziosa e spontanea, che sorge stabile viene descritta da Ouspensky, come l'esperienza indescrivibile con parole concettuali, dopo diverse settimane di pratica continua nel ricordo di se, che di fatto si trasforma in rigpa o in qualcosa di molto simile....
Non dimenticate in proposito che la prima comunità "estera" - oltre merigar - strutturata e perfettamente funzionante di CNNR, fu proprio la comunità di Conway.
Conway era un luogo-comunità di seri praticanti gurdjeffiani che dopo aver conosciuto Norbu lo riconobbero come profondo "continuatore" e maestro vivente degli insegnamenti gurdjeffiani sulla presenza, che loro seguivano e praticavano. Di fatto cedettero le chiavi della comunià a Norbu e continuarono quasi tutti a seguirlo per molti anni fedelmente, nonostante i forti dissensi recenti su alcuni nuovi orientamenti sul figlio di Norbu., da molti di loro ritenuto non un maestro con realizzazioni come il padre ma un semplice giovane sbarbatello, cosa che CNNR dovette risolvere con un diktat bulgaro dicendo di scegliere se riconoscere il figlio ed i suoi insegnamenti pari a quelli del padre o di accomodarsi fuori della comunità.....
Quelle poche persone che erano gli anziani della comunità che ho conosciuto erano tutti praticanti molto seri ed impegnati nella pratica della presenza.
Anche il Vijnanabhairavatantra con le sue micropratiche e' un ottimo aiuto (Gurdjeff ha pescato da li molte cose tra cui la pratica dello stop)
Comunque lo Stato Naturale non puo' essere indicato....il Rigpa della Via non e' lo Stato Naturale.. -
hamsa.
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Domanda.
Puo' un Maestro che non dimora nello Stato Naturale indicare lo Stato Naturale?
...due post dopo...CITAZIONEComunque lo Stato Naturale non puo' essere indicato....
Hevajra, una curiosità: ma perché fai le domande se già sai le risposte?
. -
dorjepizza.
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Domanda.
Puo' un Maestro che non dimora nello Stato Naturale indicare lo Stato Naturale?
Se no, cosa puo' indicare?
Questo intervento anticipa un pò alcuni temi sull'introduzione diretta che approfondirò nei prossimi giorni.Adesso siamo nelle fasi introduttive.
Comunque riservandomi di trattare i temi che la tua domanda toccano più tardi cercherò di darti una risposta parziale e confacente ai miei scopi del momento
La tua domanda può essere interpretata in due modi differenti .La prima può chi non conosce lo stato naturale proclamarsi maestro e insegnarlo agli altri.
E' possibile certo ma in quel caso la persona in questione non è altro che un volgare ciarlatano.In Tibet ce ne erano parecchi di tipi del genere .Urgyen Rinpoche in uno dei suoi testi ricorda che in Tibet venne invitato da Dudjom Rinpoche a trasmettergli il Terma del proprio zio.Non si erano mai visti e quando giunto nella residenza di Dudjom Rinpoche Chantral Rinpoche ,un Maestro che oggi ha 93 anni ,prima che incominciasse a conferire gli insegnamneti a lui e a Dudjom gli chiese se era veramente un Maestro oppure un di quei ciarlatani che andavano in giro per il Tibet con l'occhio vacuo ad introdurre falsamente i gonzi allo Dzogchen.
Quindi uno può gridare leggere testi e darti insegnamenti ma questo non fa di lui un praticante Dzogchen nè tantomeno un Maestro.
La tua può essere interpretata anche in questo.Può un Maestro dare l'introduzione diretta e non dimorare stabilmente nella natura della mente.
A questa second ainterpretazione ti rispondo subito non esiste nessun Maestro serio si definisce nello Stato naturale 24 ore su 24.Perchè equivarebbe a dire che lui è un Buddha.Al che qualche prova dovrebbe pur darla .Anche questo è un fraintendimento degli insegnmennti di namkhai Norbu Rinpoche ad opera della maggiornaqza dei suoi studenti.
La maggiorparte degli studenti di Namkhai Norbu non conosce le differenze dei vari tipi di Rigpa e non coglie a pieno questa differenza pertanto si fanno un idea piuttosto strana degli insegnamenti e del Maestro s'immaginano questo Maestro come un mahasiddha sempre nello stato .In realtà Norbu è piuttosto preciso e nello stesso insegnamento del 2002 già citato in precedenza a pagina 37 scriveCITAZIONEse siete collegati alla trasmissione ,in quel momento essendo in unione con il Maestro,potete avere l'esperienza della vostra natura: e una volta scoperta una volta l'avete scoperta per sempre .Ciò non signifca che sarete sempre in quell'esperienzaq:se mettete in bocca un pezzetto di cioccolata ,dopo qualche minuto il sapore svanisce ,non sentite il vostro sapore per sempre:per sentirlo nuovamente avete bisogno di un altro pò di cioccolato o di zucchero ,così la sensazione dolce potrà continuare.
Ugualmente quando scoprite la vostra natura non succede che vi illuminate subito o che rimanete in quello Stato per sempre.Però ora voi avete un ottimo esempio :quando si parla di saggezza madre e di saggezza figlia questa sui chiama saggezza figlia .Avete solo l'esperienza .La saggezza madre è in voi ,nella vostra vera potenzialità e un giorno madre e figlia si riuniranno così avrete la realizzazione
Rinpoche ha dato già ampiamente insegnamento su questo purtroppo però passa molto inosservato in un altro thread abbiamo parlato dei vari tipi di rigpa che vi consiglio di leggere .
gli altri aspetti della tua domanda mi riservo di risponderti quando avrò introdotto ulteriori elementi sull'introduzione diretta
Secondo post
Leggo adesso l'intervento di hevajra .Avevo interpretato giusto allora però attenzione quando vieni introdotto al rigpa della via conosci ovviamnete lo Yerig altrimenti perchè te lo farebbero conoscere .Solo che è una ocnoscenza limitata e corrisponde nella sua successiva stabilizzazione alla realizzazione della dimensione interna dell'individuo.Il problema è questa realizzazione è solo un frammento dello Yerig.Lo Yerig è molto più ampio.Lo yerig si realizza quando realizzi e porti a compimento completo quella unione dei tre spazi o tre lumi di cui accennavo.Per questo ho detto che il paradigma dello Dzogchen è solo in parte assimilabile alla tradizione yogica indiana .In realtà va molto oltre.Ma questo ragazzi fa parte di un insegnamento ultra segreto insomma anch'io o il mio Karma 
Edited by dorjepizza - 30/12/2010, 18:59. -
hamsa.
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Grazie, Dorjepizza. . -
dorjepizza.
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prego. -
hevajra.
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:quando si parla di saggezza madre e di saggezza figlia questa sui chiama saggezza figlia .Avete solo l'esperienza .La saggezza madre è in voi ,nella vostra vera potenzialità e un giorno madre e figlia si riuniranno così avrete la realizzazione
Gia' e' proprio questo il punto....In realtà va molto oltre.Ma questo ragazzi fa parte di un insegnamento ultra segreto insomma anch'io o il mio Karma 
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dorje e gabbana.
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Bella molto la tua foto che ti ritrae in atteggiamento meditativo Hevajra!
Pensa che assomiglia, per alcuni dettagli, a una cosa su cui faccio guru yoga.....ecco ora ho capito, la tua foto Hevajra mi ricorda molto Taipiritza, maestro supremo dello Shang Shung Nyen Gyud di cui sei certamente un'emanazione (o forse il contrario)
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Introduzione Diretta nello Dzogchen |
