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Shankar Kulanath
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Questa definizione di ortodossia ("ciò che porta ad esperienza sovrannaturale") non solo non risolve il problema, ma lo complica ancora di più. E' ancora più ambigua. Non ha nulla di oggettivo e viene meno persino il discorso del legame con i testi sacri o un lignaggio.
Aspetto comunque intanto un intervento di KD perché il problema sull'utilizzo del termine l'ho rinvenuto - qui in questo Forum - innanzitutto nel contesto dei suoi post.. -
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Si ci mancherebbe in attesa della sua risposta però mi sembra che tu parli di in ortodossia creata a posteriori da uomini il problema è semmai che se si parla di religione non si può non far riferimento al soprannaturale
Per la tradizione occidentale cmq farei più riferimento a Rudolf Steiner che a Guénon
Swedenborg Bhome Rudolf Steiner e Lorber praticamente segnano scienza matematica e filosofia del'ultimo secolo eppure tutti questi mistici erano poco "ortodossi"
Sull'uso del Rosario ancora ricordiamo che ripetere salmi e litanie stile mantra era una pratica fondamentale dell'ebraismo specie nel misticismo quindi per "pagano' che dice Gesù è da riferirsi a preghiere con rischieste Materiali tipo diventare potenti diventare ricchi ecc ecc
Non si riferiva ad una richesta tipo a Zeus di illuminazione che al massimo Gesù avrebbe risposto dicendo che quella luce inconoscibile che si cerca negli dei era incarnata materialmente in lui. -
KD..
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Fino ad ora, non ho ricevuto una risposta coerente riguardo il vostro utilizzo del termine "ortodossia" ("vostro" nel senso dell'utilizzo fattone dai neo-tradizionalisti occidentali di orientamento guenoniano). Continua a restare un termine ambiguo e poco chiaro, dalla natura più che altro eristica.
Se non rispondi alle domande che ho fatto - e ti limiti a fare solo "riflessioni senza metodo" - non è possibile chiarificare il tuo pensiero a riguardo.
Quindi cerco di riprendere i punti salienti del discorso.
Hai citato Guénon che in una solo passo ha dato due definizioni - a mio avviso tra loro contraddittorie - del termine ortodossia:
- il fatto che ortodossia corrisponderebbe a "conoscenza vera"
- il fatto che essa corrisponderebbe all'aderenza ai testi sacri di una tradizione.
La prima però corrisponderebbe ad una conoscenza universale, e pertanto l'idea di una tradizione universale ritornerebbe (in pratica l'ortodossia hindu, cristiana, islamica, etc, da questo punto di vista dovrebbero più o meno combaciare). E se così fosse, dovresti chiarificare quali sono queste conoscenze davvero universali condivise dalle varie tradizioni.
La seconda - quella basata sui testi sacri - presenta una serie di problemi:
- innanzitutto quali testi sancirebbero l'ortodossia
- secondariamente come ritenere ortodosso un lignaggio dal momento in cui - nel tempo - l'interpretazione dei testi e la loro messa in pratica cambia
- poi, se è ortodosso o meno il fatto che - in uno spirito di riforma - qualche discendente della tradizione cerchi di ritornare al testo originario (ho fatto un ipotetico esempio del Papa che vieta il rosario, pratica di per sé anti-evangelica).
- altro problema è come poter parlare di ortodossia all'inizio di una religione, in cui spesso non ci sono né testi né lignaggi consolidati.
Facciamo un altro esempio, sempre a partire dalla religione cristiana. Supponiamo che lo Gnosticismo non si fosse esistinto ma fosse continuato in maniera ininterrotta fino ad oggi. Sarebbe eterodosso per te? Eppure anch'esso ha i suoi testi sacri - i Vangeli gnostici - su cui si fonda. Su che base ritenere ortodosso proprio il Cattolicesimo? Perché non il contrario?
Faccio questi esempi a partire dal Cristianesimo perché è una tradizione per cui né io né te probabilmente abbiamo dei forti legami emotivi che offuscano il giudizio.
Torniamo invece alle religioni orientali: non ti rendi conto che il Buddhismo Tibetano è gravemente eterodosso per tutto il resto del Buddhismo non tantrico? Di fatto, tra i Buddhismi, esso è il più eterodosso di tutti: eppure pratichi proprio il Buddhismo Tibetano. Non è che, quindi, per caso, il tuo giudizio su ciò che è ortodosso o meno segue semplicemente il criterio della fortuna storica che hanno avuto determinate tradizioni rispetto ad altre?
Temo che utilizzando i tuoi stessi criteri di ortodossia sia la tradizione stessa che pratichi ad essere eterodossa: infatti proprio come l'Induismo ortodosso secondo te dovrebbe conformarsi ai Veda, tutto il Buddhismo ortodosso dovrebbe conformarsi ai Sutta del canone nikaya. Ma il Buddhismo Tibetano è estremamente lontano da questi Sutta, e presenta pratiche e concezioni che sulla base dei Sutta Nikaya sarebbero non solo semplicemente eterodosse, ma anche gravemente degenerate.
Sappi che l'aderenza degli Agama (anche quelli Shakta) ai Veda è molto superiore rispetto all'aderenza dei Tantra buddhisti ai Sutta della tradizione hinayana. Come risolvere quindi questo problema?
Piccolissima precisazione. Io non sono affatto un “neo-tradizionalista di stampo guénoniano” per diversi motivi. Primo fra tutti non è mai esistito un movimento tradizionalista voluto da Guénon, i tradizionalisti sono nati per volere di altri che hanno, per i loro scopi usato l'opera di Guénon. Un caso emblematico, tutti i tradizionalisti e quindi gli aderenti del tradizionalismo italiano, sia cattolico che non-cattolico, sono tutti debitori di Evola e non certo di Guénon (anzi spesso questi tradizionalisti sono feroci critici dell'opera del francese). Ma questo ci porta lontano dal nostro tema.
Ripartiamo da Guénon e vediamo cosa dice su di un tema che ti sta a cuore:
“...è nota l'importanza degli elementi tantrici penetrati in certe forme del Buddhismo, quelle che generalmente vanno sotto il nome di Mahayana; lungi dall'essere soltanto del Buddhismo 'corrotto' come si usa dire in Occidente, queste forme rappresentano al contrario d'un vero 'raddrizzamento del Buddhismo in senso tradizionale e ortodosso”
Seconda citazione:
“...comprendere il posto che occupa nella tradizione indù, quello che abitualmente viene denominato 'Tantrismo', quale insieme di insegnamenti e mezzi di 'realizzazione' più specialmente appropriati alle condizioni del Kali Yuga...
Questi Tantra vengono sovente considerati come 'quinto Veda' destinato agli uomini del Kali Yuga, ciò sarebbe completamente ingiustificato se questi testi ...non fossero derivati dal Veda ...a titolo di d'adattamento alle condizioni d'una certa epoca.”
Quindi ci muoviamo in ambito ortodosso.
Questo è quello che diceva Guénon.
Passiamo adesso alla visione indiana del 'tantrismo' (basandomi sull'opera di A, Padoux).
Il tantra si basa sulle opere fondamentali come agama, samhita. sutra...
L'aggettivo 'tantrika' viene utilizzato a confronto con 'vaidika' (vedico), per distinguere due forme della tradizione rivelata chiamate shruti (ciò che è stato inteso). Quindi secondo alcuni commentatori la Rivelazione (la shruti) è doppia, è vedica e tantrica. Riconoscendo a queste due tradizioni rivelate un fondamento divino le definiscono quindi ortodosse.
La tradizione tantrica è rivelata da un essere divino, una discesa o tantravatara. Queste rivelazioni sono considerate superiori al Veda perché vengono ritenute più efficaci e più rapide che non l'insegnamento a base vedica. Adatte al kaliyuga. I tantrika pur non rigettando la tradizione vedica del brahmanismo, la considerano inferiore, regole generali di base dove vengono aggiungersi le regole superiori del tantra.
Oggi a questa impostazione ha preso possesso una nuova ed errata terminologia, l'opposizione tra ortodosso/eterodosso, che nulla a che vedere
con l'opposizione vaidika/tantrika, che come abbiamo detto sono ambedue ortodosse.
Non bisogna dimenticare che le divinità che hanno rivelato gli agama, samhita o tantra – Visnu, Siva o la Dea - Erano adorate in India da secoli. Quindi non è stato difficile accettare le nuove rivelazioni.
Ancora, è normale che un Abhinavagupta considerasse la propria tradizione superiore a tutte le altre, la sola valida. Tutte le altre tradizioni erano inferiori. E' lui che afferma che bisogna essere “interiormente kaula, esteriormente shivaita e vedico nella pratica pubblica”. Bisogna precisare che Abhinavagupta non si riferiva all'opposizione tra vaidika e tantrika ma si riferiva alle sole tradizioni e alle diverse pratiche in seno al mondo tantrico.
Per la maggioranza degli indiani i testi tantrici sono in sanscrito e quindi sono stati redatti da brahmini, i guardiani della tradizione e dell'ortodossia e quindi vengono accettati tranquillamente. Considerano che la tradizione tantrica non solo non soppianta la tradizione vedica ma ne fa una superstruttura esoterica e iniziatica, un insegnamento speciale su una base exoterica vedica (è esattamente il concetto di tantra e sutra nel mahayana). Quindi tantrismo e brahmanesimo (come tantrayana e sutrayana nel mahayana) sono inseparabili. Spesso viene vissuto come: il tantra come il dominio privato e segreto, e il vedico come il dominio pubblico.
E' curioso come Pettazzoni veda nel: “politeismo vedico-brahmanico tendenze 'monoteistiche' - p.e. Sivaismo e Visnuismo -, in quanto non consistano semplicemente nella esaltazione di una divinità (Siva, Visnu, Rama, Brahma) sopra le altre, sembrano piuttosto dovute all'influenza di religioni extraindiane , specie l'islamismo...”
Spero, pur nella fretta, aver dato alcuni spunti alla discussione.. -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONEUn caso emblematico, tutti i tradizionalisti e quindi gli aderenti del tradizionalismo italiano, sia cattolico che non-cattolico, sono tutti debitori di Evola e non certo di Guénon (anzi spesso questi tradizionalisti sono feroci critici dell'opera del francese). Ma questo ci porta lontano dal nostro tema
Da quel che vedo invece i tradizionalisti neo-guénoniani ci sono, sono molti, e tendenzialmente islamici.CITAZIONERipartiamo da Guénon e vediamo cosa dice su di un tema che ti sta a cuore:
“...è nota l'importanza degli elementi tantrici penetrati in certe forme del Buddhismo, quelle che generalmente vanno sotto il nome di Mahayana; lungi dall'essere soltanto del Buddhismo 'corrotto' come si usa dire in Occidente, queste forme rappresentano al contrario d'un vero 'raddrizzamento del Buddhismo in senso tradizionale e ortodosso”
Seconda citazione:
“...comprendere il posto che occupa nella tradizione indù, quello che abitualmente viene denominato 'Tantrismo', quale insieme di insegnamenti e mezzi di 'realizzazione' più specialmente appropriati alle condizioni del Kali Yuga...
Questi Tantra vengono sovente considerati come 'quinto Veda' destinato agli uomini del Kali Yuga, ciò sarebbe completamente ingiustificato se questi testi ...non fossero derivati dal Veda ...a titolo di d'adattamento alle condizioni d'una certa epoca.”
Quindi ci muoviamo in ambito ortodosso.
Questo però non risolve il problema della definizione di ortodossia, e sembra che ci avviciniamo alla conclusione che ciò che Guénon o voi riteniate ortodosso corrisponda più che altro al gusto personale. Non seguite in altri termini un criterio rigoroso nell'utilizzo del termine, cosa che permette di usarlo poi nella pratica un pò come si vuole, più a livello eristico.
La motivazione per cui Guénon affermò ciò, comunque, è sopratutto perché inizialmente lui riteneva eterodosso proprio il Buddhismo Hinayana, in quanto concepito come una forma di ateismo che ha rifiutato l'autorità vedica. Il Tantra nel Buddhismo pertanto nel suo caso rappresentava un riavvicinamento al Sanatan Dharma. Poi ha cambiato idea
CITAZIONEAncora, è normale che un Abhinavagupta considerasse la propria tradizione superiore a tutte le altre, la sola valida. Tutte le altre tradizioni erano inferiori. E' lui che afferma che bisogna essere “interiormente kaula, esteriormente shivaita e vedico nella pratica pubblica”. Bisogna precisare che Abhinavagupta non si riferiva all'opposizione tra vaidika e tantrika ma si riferiva alle sole tradizioni e alle diverse pratiche in seno al mondo tantrico.
Per la maggioranza degli indiani i testi tantrici sono in sanscrito e quindi sono stati redatti da brahmini, i guardiani della tradizione e dell'ortodossia e quindi vengono accettati tranquillamente. Considerano che la tradizione tantrica non solo non soppianta la tradizione vedica ma ne fa una superstruttura esoterica e iniziatica, un insegnamento speciale su una base exoterica vedica (è esattamente il concetto di tantra e sutra nel mahayana). Quindi tantrismo e brahmanesimo (come tantrayana e sutrayana nel mahayana) sono inseparabili. Spesso viene vissuto come: il tantra come il dominio privato e segreto, e il vedico come il dominio pubblico.
Non è Abinavagupta ad aver creato quel famoso detto. Si trova già negli Agama, credo ad esempio che si trovi anche nel Kularnava Tantra (ma non ne sono sicuro, non ho abbastanza tempo per controllare bene... si trova comunque in diversi Tantra).
Quando Abhinavagupta parlava della superiorità del Kaula (e, nel suo caso, del Trika in particolare) non si riferiva solo nei confronti delle altre scuole tantriche ma anche e sopratutto in confronto al Veda. E di questo potrei fare diverse citazioni, avendo poco tempo ne faccio al momento solo una:
«I testi della tradizione vedica sono spesso in disaccordo tra loro, come per esempio accade a proposito del hamsa, che secondo alcuni può essere mangiato e secondo altri no, e quindi la scrittura shivaita è di gran lunga superiore ad essi. [..] Di una medesima cosa lo stesso Veda dice in certi luoghi che può essere mangiata e altrove che non si deve mangiarla. Ora, una medesima cosa non può logicamente essere oggetto di una ingiunzione e di una proibizione. Ma - dirà qui alcuno - questo o quello non è da mangiare solo in certi casi, in una certa occasione, da una certa persona, in una certa guisa, in virtù di una certa scrittura. Ma in tal modo [io rispondo] per il fatto stesso che si riferiscono a cose diverse, la scrittura vedica non invalida più la parola di Shiva. Nei casi in cui si ha contraddizione nei riguardi delle stesse cose, la scrittura invalidata è poi la vedica. E questo è già stato esposto precedentemente», Tantraloka XV, 174-179a
Ciò che dice Abhinavagupta è comunque in perfetta concordanza a ciò che si trova già negli Agama, come rivelazione di Shiva, in cui la gerarchia tra le varie scritture e vie spirituali pone quelle vediche come le ultime e più inferiori.
Ad esempio cito dal Kularnava Tantra: «Il Veda è superiore al resto, il Vaishnava è superiore al Veda, lo Shaiva è superiore al Vaishnava, il Dakshina è superiore allo Shaiva, il Vama è superiore al Dakshina, il Siddhanta è superiore al Vama, il Kaula è superiore al Siddhanta. Superiore al Kaula non vi è nulla» Kularnava Tantra, II, 7-8
Altre citazioni pongono il Kaula (o, in generale, il Tantra) quale via a parte che prescinde dal seguire o meno la via vedica. Ad esempio: «Il Kula Dharma da solo, anche senza l'osservanza dei rituali e delle regole dei vari ashrama (stadi della vita) è in grado di condurre alla liberazione finale» Kularnava Tantra II 50
E addirittura: «Coloro che studiano i Quattro Veda, ma ignorano il Kula, sono inferiori ad un fuoricasta. D'altro canto il fuoricasta che conosce il Kula è superiore ad un bramino» Kularnava Tantra II 67
Ciononostante, anche io vedo il Tantra quale esoterismo della conoscenza vedica, che non viene soppiantata del tutto, e nonostante si sia legittimati da Agama e Shastra a praticare solo il Tantra prescindendo dai Veda, come ti ho scritto in un precedente messaggio personalmente ho a cuore anche la tradizione vedica che merita di essere adeguatamente divulgata ed onorata. Sopratutto nella dimensione pubblica.
Edited by **Destiny** - 13/5/2020, 14:22. -
KD..
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CITAZIONEDa quel che vedo invece i tradizionalisti neo-guénoniani ci sono, sono molti, e tendenzialmente islamici.
Sappi che non ti seguirò mai nella tua islamofobia. Per mia fortuna non soffro di questa malattia.CITAZIONEPoi ha cambiato idea
Certo che ha cambiato idea. Solo i limitati non cambiano mai idea. Nella vita si matura e spesso si cambia idea. Guénon incontrando prima Coomaraswamy e poi Pallis (che è stato il vero fautore dell'arrivo dei primi Lama tibetani in Europa) ha rivisto il proprio giudizio sul buddhismo, tradizione che non conosceva direttamente dalle fonti asiatiche ma si era limitato ad esaminare il buddhismo theravada come veniva divulgato in quegli anni a Parigi dalla Società Teosofica e che veniva spacciato come il vero buddhismo originario.CITAZIONENon è Abinavagupta ad aver creato quel famoso detto.
Sì, hai perfettamente ragione, per la fretta ho abbreviato lasciando sottintendere che fosse Abinavagupta l'autore della famosa frase, intendevo dire che viene riportata nei testi della tradizione kaula. Chiedo venia per l'imprecisione.CITAZIONEQuando Abhinavagupta parlava della superiorità del Kaula (e, nel suo caso, del Trika in particolare)
Infatti Abhinavagupta affermava che la tradizione tantrica vama (di sinistra) va oltre quella di dakshini (di destra), che quella di Kula è superiore a quella di sinistra e che quella del Trika, che era la sua tradizione di riferimento, è la più specifica, la più alta di tutte e va al di là della tradizione Kula.CITAZIONEColoro che studiano i Quattro Veda, ma ignorano il Kula, sono inferiori ad un fuoricasta. D'altro canto il fuoricasta che conosce il Kula è superiore ad un bramino
Per quanto riguarda le citazioni che hai riportato non fanno altro che affermare quello che ho scritto: “I tantrika pur non rigettando la tradizione vedica del brahmanismo, la considerano inferiore, regole generali di base dove vengono aggiungersi le regole superiori del tantra. “
Andando sul generale, e non mi riferisco a te, amerei mettere in evidenza che per noi esseri ordinari questo modo di procedere è ancor più comune, infatti non ho mai incontrato nessuno che non considerasse la propria via superiore alle altre vie, perché è normale aver la pretesa e la convinzione di aver imboccato la via migliore o una via superiore alle altre. Personalmente mi sforzo di procedere con più cautela (e questo che piaccia o non piaccia lo devo alla fortuna di aver incontrato da giovanissimo l'opera di Guénon), e come vedi non ho nessun problema a parlare anche di altre tradizioni indiane che non siano il buddha dharma che è la mia via di riferimento... fosse anche di altre religioni del mondo.
Scusami la fretta ma scappo
Ciao. -
.CITAZIONEDa quel che vedo invece i tradizionalisti neo-guénoniani ci sono, sono molti, e tendenzialmente islamici.
Sappi che non ti seguirò mai nella tua islamofobia. Per mia fortuna non soffro di questa malattia.
Hai una simpatia per gli Sciiti?
E una antipatia per i Sunniti?
Gli Hindu tradizionalisti vedono solo l'invasore che ha portato la religione dell'Asura abramico.... -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONESappi che non ti seguirò mai nella tua islamofobia. Per mia fortuna non soffro di questa malattia.
Dal mio post non traspare nessuna forma di islamofobia. In passato ho espresso giudizi molto duri sull'Islam, come in generale sulle Religioni del Libro; per quel che riguarda l'Islam poi temo di essere stato negativamente influenzato verso gli inizi della mia ricerca spirituale da Ole Nydahl, quando praticavo nel lignaggio Karma Kagyu. Ma da qualche tempo ho ammorbidito un poco le mie posizioni. Si consideri anche che nel mio tempio faccio la puja a Sai Baba di Shirdi che era per metà islamico, e nel mio Kula tantrico c'è una persona di cultura e sangue arabo e sono giunto a sentire di valorizzare il suo retroterra culturale.
Lo scontro intellettuale e dottrinale con l'Islam, comunque, non vedo come possa essere considerato una "fobia" e tanto meno una "malattia"; lo ritengo anzi necessario nella misura in cui l'Islam stesso ha la tendenza di distruggere le altre tradizioni, sopratutto quelle politeiste in cui anche il Sanatana Dharma (ma anche il Buddhismo Tantrico) rientrano. Io sono per la convivenza pacifica di tutte le religioni e di tutte le tradizioni, ma difendere la propria tradizione è necessario nella misura in cui le altre costituiscono una minaccia alla propria. L'Islam è iconoclasta, mentre l'Induismo venera le Murti che sono Idoli. Per questo, che Dio non ci condanni mai a vivere in un paese dove l'Islam diventa la religione dominante: sarebbe una vera maledizione.
Comunque, si consideri che in India ci sono degli ordini di sannyasi che sono apertamente degli ordini di monaci militari anti-islamici: i Naga Baba rientrano in questa categoria. Bene: nonostante la mia lontananza dall'Islam sono molto lontano da queste posizioni anti-islamiche e tendo a ritenerle potenzialmente molto lontane dal Dharma. Esse hanno avuto senso però in particolari momenti storici, quando l'Induismo ha dovuto difendersi dalle violente aggressioni dell'Islam.CITAZIONEPer quanto riguarda le citazioni che hai riportato non fanno altro che affermare quello che ho scritto: “I tantrika pur non rigettando la tradizione vedica del brahmanismo, la considerano inferiore, regole generali di base dove vengono aggiungersi le regole superiori del tantra. “
Andando sul generale, e non mi riferisco a te, amerei mettere in evidenza che per noi esseri ordinari questo modo di procedere è ancor più comune, infatti non ho mai incontrato nessuno che non considerasse la propria via superiore alle altre vie, perché è normale aver la pretesa e la convinzione di aver imboccato la via migliore o una via superiore alle altre. Personalmente mi sforzo di procedere con più cautela (e questo che piaccia o non piaccia lo devo alla fortuna di aver incontrato da giovanissimo l'opera di Guénon), e come vedi non ho nessun problema a parlare anche di altre tradizioni indiane che non siano il buddha dharma che è la mia via di riferimento... fosse anche di altre religioni del mondo.
Anche io sono sempre più cauto sul fatto di considerare una via come superiore alle altre. Al massimo ci sono vie più o meno complete, però questo non vuol dire molto. Alla fine qualunque via è sempre la più alta per chi vi è portato.
Lo scopo delle citazioni che ho riportato però era quello di chiarificare il fatto che - sebbene il Tantra non neghi il brahmanesimo - di fatto lo trascende e può essere praticato come percorso a sé. Infatti per il tantrika non c'è alcun bisogno di ricevere l'iniziazione vedica, che è l'upanayama. E nel caso di una contraddizione tra Veda e Tantra, è "ortodosso" (per usare un termine che a te piace) seguire il Tantra a scapito dei Veda, mentre invece dai tuoi scritti i lettori potrebbero dedurne il contrario.. -
KD..
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Per rimanere in tema (tralasciando per ora il tema dell'Islam, tema troppo grande per essere trattato in margine ad altre discussioni) rispondo brevemente alla tua affermazione CITAZIONEE nel caso di una contraddizione tra Veda e Tantra, è "ortodosso" (per usare un termine che a te piace) seguire il Tantra a scapito dei Veda, mentre invece dai tuoi scritti i lettori potrebbero dedurne il contrario.
L'eventuale lettore al contrario dovrebbe aver capito – se sono riuscito a spiegarmi - che non può esserci contraddizioni tra Veda e Tantra, cosa impossibile, adattamento sì, contraddizione no, mai.
Per farti un solo esempio, lo prendo questa volta dal buddhismo tibetano. Se incontri un Lama vajrayana mongolo/tibetano “ortodosso” la prima cosa che ti insegna che non vi è nessuna contraddizione tra Sutra e Tantra. Se è “ortodosso” ti spiega che la pratica degli insegnamenti del Sutra è la base sulla quale si costruisce la nostra pratica del Tantra, e la pratica del Tantra è il metodo rapido di realizzare il fine ultimo degli insegnamenti del Sutra.
Per usare un linguaggio più consono per un occidentale/europeo, possiamo dire che non vi è contraddizione tra exoterismo (insegnamento esteriore adatto a tutti) e esoterismo (insegnamento interiore adatto a coloro che sono stati preparati a recepirlo) perché sono due metodi complementari di una stessa dottrina. Dove non c'è exoterismo non vi a maggior ragione esoterismo.
Spero di essere stato chiaro.. -
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Shankar Kulanath
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Per rimanere in tema (tralasciando per ora il tema dell'Islam, tema troppo grande per essere trattato in margine ad altre discussioni) rispondo brevemente alla tua affermazioneCITAZIONEE nel caso di una contraddizione tra Veda e Tantra, è "ortodosso" (per usare un termine che a te piace) seguire il Tantra a scapito dei Veda, mentre invece dai tuoi scritti i lettori potrebbero dedurne il contrario.
L'eventuale lettore al contrario dovrebbe aver capito – se sono riuscito a spiegarmi - che non può esserci contraddizioni tra Veda e Tantra, cosa impossibile, adattamento sì, contraddizione no, mai.
Per farti un solo esempio, lo prendo questa volta dal buddhismo tibetano. Se incontri un Lama vajrayana mongolo/tibetano “ortodosso” la prima cosa che ti insegna che non vi è nessuna contraddizione tra Sutra e Tantra. Se è “ortodosso” ti spiega che la pratica degli insegnamenti del Sutra è la base sulla quale si costruisce la nostra pratica del Tantra, e la pratica del Tantra è il metodo rapido di realizzare il fine ultimo degli insegnamenti del Sutra.
Per usare un linguaggio più consono per un occidentale/europeo, possiamo dire che non vi è contraddizione tra exoterismo (insegnamento esteriore adatto a tutti) e esoterismo (insegnamento interiore adatto a coloro che sono stati preparati a recepirlo) perché sono due metodi complementari di una stessa dottrina. Dove non c'è exoterismo non vi a maggior ragione esoterismo.
Spero di essere stato chiaro.
Su quali basi affermi ciò? E' un dato di fatto che le contraddizioni ci siano. E infatti quello che fa Abhinavagupta è dire, in caso di contraddizioni (che evidentemente ci sono), quali scritture vanno prese in considerazione e quali vanno tralasciate. E non solo vi sono contraddizioni tra Veda e Tantra, ma anche tra diverse scritture vediche e diverse scritture tantriche. Ad esempio diverse Upanishad entrano tra loro in contraddizione.
Non solo nei metodi di pratica ma anche a livello dottrinario le contraddizioni tra diverse tradizioni ci sono, altrimenti non ci sarebbero diversi darshana.
Lo stesso discorso vale anche per il Buddhismo. Come parlare di una dottrina unica quando ci sono miriadi di visioni diverse e contraddittorie, ad esempio, su ciò che è la vacuità?
Vedi, io posso anche essere d'accordo sul fatto che Veda e Tantra, e probabilmente anche Sutra e Tantra, in essenza concordino. Ma lo fanno, appunto, nella loro essenza, non sul piano della dottrina. Ed è per questo che io più volte ho detto che la pratica è sempre più importante della teoria e che le dottrine hanno sempre un valore relativo, cosa che mi hai criticato.
Sul rapporto tra exoterismo ed essoterismo bisogna inoltre fare delle distinzioni. Innanzitutto il rapporto che c'è tra Veda e Tantra hindu non è paragonabile a quello che c'è tra Sutra e Tantra buddhista. Nel Buddhismo c'è davvero un abisso di differenza tra i due, mentre invece queste differenze nell'Induismo non sono poi così spiccate. Nel Buddhismo avviene proprio un cambio di paradigma (sopratutto tra il cosiddetto hinayana ed il vajrayana), ed infatti il Buddhismo Mahayana e poi ancor di più quello Tantrico - a mio avviso a ragione - è stato criticato più volte di essere un Induismo mascherato.
Non si può pertanto prendere lo schema del percorso graduale del Lam-Rim buddhista ed applicarlo al rapporto tra via vedica e via tantrica: non funziona così, non ci sono gli stessi presupposti. E anche volendo restare nel contesto buddhista bisogna dire due cose:
- Innanzitutto non sempre e non in tutte le scuole i Sutra buddhisti vengono praticati come preparazione al Tantra buddhista: se ciò lo ritieni eretico e non ortodosso, dovresti allora considerare tale una buona parte della scuola Nyingma, una parte della scuola Sakya, la tradizione dei Ngakpa, la scuola Shingon giapponese, il Buddhismo Newar, e, poi, anche il movimento dei Siddha indiani medievali che ha originato i Tantra stessi (che tranne eccezioni quali Atisha, che praticò i Sutra, spesso rifuggivano da questi ultimi... e ciò si evince non solo dagli studi degli accademici ma proprio dalle loro agiografie tradizionali)
- Secondariamente, nel rapporto tra Sutra e Tantra non bisogna necessariamente considerare i Sutra quali essoterici ed i Tantra come esoterici. Le cose sono molto più complesse. Infatti laddove il Tantra è diventato religione dominante esso ha sviluppato un suo essoterismo che, in essenza, era anch'esso tantrico. La religione popolare ed essoterica dei comuni tibetani infatti non è l'Hinayana, ma corrisponde sempre ad un insieme di rituali provenienti dal Vajrayana, che i Lama considerano appropriati alle masse. In modo similare, il rito principale dell'Induismo essoterico è la puja, la cui natura in realtà è tantrica.. -
KD..
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Devo confessarti Destiny che ero indeciso se risponderti e prolungare la discussione. Ho paura che abbiamo stufato e che la discussione non interessi nessuno, mi riferisco alle mie obiezioni.
Quindi penso che possiamo tirare le fila del discorso. Personalmente lo faccio dando ancora due spunti.
1 Primo spunto. Stringendo all'osso nel brahmanesimo si possono dividere le scritture sacre in quattro categorie:
A Sruti, la Rivelazione originale (dei Veda alle Upanisad).
B Smrti, la Tradizione umana basata sulle Sruti, che includono i sei Dharsana.
C Purana, l'esposizione delle verità tradizionali sotto forma di miti e storie comprensibili da tutti. Infatti i Purana godono di una immensa popolarità.
D Agama, la redazione della Tradizione alle condizioni dell'età moderna (Kaliyuga).
Diversi Tantra affermano la corrispondenza di queste quattro categorie di testi sacri con le quattro “età” dell'umanità (yuga) che insieme formano un ciclo completo, un mahayuga. I Veda facevano autorità nello Satya-yuga, chiamata anche Krta-yuga. La Smtri era appropriata al Tetra-yuga. I Purana sono per il Dvapara-yuga e gli Agama per il Kali-yuga. Gli Agama affermano, in più occasioni che non sono opposti ai Veda, ma presentano l'essenza degli insegnamenti vedici in una forma adattata ai bisogni e alle capacità degli uomini del periodo dell'età Kali, che non hanno più le attitudini, l'energia e la longevità necessaria per mettere in pratica le prescrizioni difficili della Sruti concernenti la vita rituale e sacrificale. Da tenere presente che la data di inizio del Kaliyuga – secondo gli astronomi indiani – è il 3108 prima della nostra era. Per esempio gli astronomi indiani fanno risalire a quel periodo la nascita del Buddha.
E' chiaro che tu ti muova nell'alveo della letteratura post Agama, cioè insegnamenti nati dagli Agama.
2 Secondo spunto. Quello che si è convenuto chiamare neo-hinduismo, non quello riormista dei samaj o associazioni come il Brahma Samaj, Arya Samaj etc. ma quello nato dagli insegnamenti di Ramakrishna e divulgati da Vivekananda, per non parlare di Aurobindo, Ramana Maharshi, Ramdas, Ananda Moyi ...etc.
Jean Herbert è sicuramente il maggior divulgatore in Europa di questa spiritualità moderna. Per esempio io sono cresciuto secondo questa visione, ora messa in discussione dagli studiosi post-moderni. Sugli Agama/Nigama, Herbert nel 1972 così scriveva :
[Questo] vasto corpus di Scritture sacre dette Tantra, che furono conservate rigorosamente segrete dai loro adepti fino ad un'epoca recente.,,,[da quando] l'Agama Anusandhana Samiti da una parte e Arthur Avalon dall'altra parte hanno cominciato a pubblicare alcuni frammenti di questa immensa letteratura di cui si ignora ancora l'ampiezza e le grandi suddivisioni. Non si sa nemmeno in quale misura questi testi si legano allo Hinduismo o al Buddhismo. E' possibile che esiste una culla di testi (Yamala) anteriori ai Tantra propriamente detti, che si dividono a volte in Agama e Nigama.”
Poi Herbet diceva di diversi elenchi tratti dai Tantra come i 500 tantra principali e 500 tantra secondari. Certo sono passati tanti anni da quando Herbert ha scritto queste cose, ma a livello accademico gli studiosi più seri ammettono di essere ancora solo all'inizio e all'oscuro di questa immensa letteratura, ancora ampiamente praticata in India/Nepal e.... Tibet/Mongolia.
Buona domenica a te e a tutti quelli che eventualmente ci leggono.
PS. Sulla “religione popolare” sfondi una porta aperta, perché considero la “religione popolare” come il vero luogo dove viene oggi conservato e ben protetto l'insegnamento esoterico, quello appunto “ortodosso”.. -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONEE' chiaro che tu ti muova nell'alveo della letteratura post Agama, cioè insegnamenti nati dagli Agama.
Chiaro che sì, e non può che essere altrimenti. Tutto l'Induismo è modellato sugli Agama.
Chiamare il mio Induismo come "neo-hinduismo" però può portare confusione. Sarebbe come chiamare il Buddhismo Tibetano come neo-Buddhismo. L'Induismo in cui mi muovo io è pienamente tradizionale. Non credo, anzi, che sia facile trovare in Occidente realtà più tradizionali di quella in cui sono collocato io.
Mi ritrovo infatti ad essere parte di una comunità induista molto grande, ricca e vivace, fatta da immigrati ed in loro funzione, che quindi non ha alcun interesse ad adattarsi ai gusti degli occidentali. La stessa cosa non si può dire invece del Buddhismo Tibetano in Occidente, che ha visto quasi una espansione missionaria, con Lama che venivano mandati dai capi lignaggio per guidare gli occidentali.
Non sono inoltre debitore di nessuno degli autori che hai citato (sono tra l'altro molto distante da alcuni di loro), ma ho qualche simpatia superficiale per Ramakrishna.
Il fatto che una grande parte della letteratura tantrica sia ancora sconosciuta è certamente vero, ma questo non impedisce di praticare il Tantra ovviamente. In passato ogni maestro - quando era letterato - si è sempre basato su pochi testi, spesso non avendo modo di conoscere gli altri. E', paradossalmente, proprio lo studio dei moderni che ci permette di avere una visione più ampia e d'insieme, per quanto ancora parziale.CITAZIONEPS. Sulla “religione popolare” sfondi una porta aperta, perché considero la “religione popolare” come il vero luogo dove viene oggi conservato e ben protetto l'insegnamento esoterico, quello appunto “ortodosso”.
D'accordo. Ed io infatti devo molto alla religiosità popolare, che ho modo di vivere anche qui in Italia nonostante non siamo in India o in Nepal. Ma la religiosità popolare prescinde dalla dottrina, dalla teoria, dal dogma, dall'intellettualità. Altro elemento che a mio avviso va a favore della maggior importanza della pratica sulla teoria.
Comunque sia, continui ad ignorare le mie domande sulla definizione di ortodossia, e ne deduco pertanto che non hai delle risposte chiare, restando pertanto il termine "ortodossia" un concetto fumoso, ambiguo e molto relativo.. -
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Destiny seguendo il tuo ragionamento dove mi collochi, io che ho avuto un iniziazione di Yogananda al kriya yoga
E una allo yoga dei 18 Siddha del Tamil ( thirumoolar agastiar boganatar Babaji ecc)
Edited by Sealia - 21/5/2020, 08:08. -
KD..
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X Destiny CITAZIONEChiamare il mio Induismo come "neo-hinduismo" però può portare confusione.
In questo caso non hai letto con attenzione quello che ho scritto. La definizione di neo-induismo non è mia, ma è dei soliti accademici che definiscono in questo modo, tanto per capirci, la spiritualità nata da figure come Ramakrishna, Aurobindo e Ramana Maharshi, insomma quel periodo storico. Tu non mi sembra che ti rifai a loro. Quindi non era rivolto a te, perciò non era in discussione la tua linea tradizionale che è diversa.CITAZIONEComunque sia, continui ad ignorare le mie domande sulla definizione di ortodossia, e ne deduco pertanto che non hai delle risposte chiare,
Francamente questa tua conclusione mi stupisce. Non ho evitto la tua domanda sull'ortodossia. Ho riportato come René Guénon (per rispondere alla tua critica) spiegava l'ortodossia hindu. Ho risposto, con precisi esempi tratti dalla tradizione hindu, come gli hindu intendono il termine di ortodossia. Cos'altro potrei dire?
CITAZIONErestando pertanto il termine "ortodossia" un concetto fumoso, ambiguo e molto relativo.
Il termine “ortodossia” è fumoso, ambiguo e molto relativo?
Personalmente uso il termine ortodosso in modo esattamente simile a come viene usato nel sito ufficiale degli hindu italiani. Copio e incollo dal sito Unione Induista Italiana:
“Il Veda è la Conoscenza sacra, la Verità divina. Non ha subito l'intervento dell'uomo, apaurusheya, ed è eterno, anadi. Il Veda delinea i confini dell'ortodossia indù: è l'autorità suprema, pramana. In esso si ritrovano i fondamenti della cultura, della spiritualità, delle arti e delle scienze induiste.”
E ancora:
“Con la definizione generica di 'tantra' si racchiude un'enormità di testi di carattere sia religioso che laico....
Generalmente indica i testi della dottrina shakta, nonché la letteratura in cui è custodita la vita religiosa e delle diverse tradizioni, sampradaya, indù.
I Tantra comprendono testi di Hatha-yoga, trattati relativi al culto, all'adorazione dei diagrammi mistici e così via. I testi tantrici rivendicano il carattere dell'ortodossia: infatti essi si dichiarano shruti e agama (tradizione sacra tramandata), e si definiscono il quinto Veda.”
Per essere ancora più chiari:
“Il tantrismo riconosce perciò una continuità con il Veda.”
“I darshana principali sono sei (sat-darshana); sono astika o ortodossi quando accettano l'autorità del Veda.”
“L'India antica e medievale fu, inoltre, la culla di filosofie considerate nastika o eterodosse (non riconoscono il Veda come fonte autorevole); tra queste vi sono: il buddhismo, il jainismo, e i materialisti (carvaka e ajivika). “
Questa è esattamente la mia idea di “ortodossia” in ambito Hindu.. -
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Shankar Kulanath
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KD, ho letto la tua risposta. Ti risponderò ma con calma. Oggi ricomincia l'attività del tempio e sono molto impegnato.
Buona continuazione.. -
KD..
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Un utente, mantengo il suo anonimato, aveva postato un suo intervento che non capisco ha cancellato subito dopo.
Siccome citava il nome di una interessante italiana che vive in India, scrivo ugualmente una piccola postilla al suo intervento.
La vishnuita e discepola dell'importante Caitanya , l'italiana Parama Karuna Devi ha scritto e tradotto moltissimo e andrebbe letta.
Per rimanere nell'attuale discorso con Destiny cito (copia e incolla) alcune considerazioni di Parama Karuna Devi su Agama e Tantra:
“Studiando questi testi si comprende immediatamente che la loro conoscenza è perfettamente compatibile con il resto delle scritture vediche, e che quindi in versioni anteriori dei Veda doveva necessariamente farne parte integrante...
A differenza dei testi vedici ordinari, che sono sempre benefici per tutti, i testi agamici infatti possono diventare pericolosi se mal compresi e male applicati...
Applicata correttamente, la scienza contenuta negli Agama consente di raggiungere velocemente un grande potere spirituale basato sulla realizzazione diretta della Divinità nella sua forma personale. L'adepto degli Agama era infatti in contatto diretto con la forma personale della Divinità, nel proprio corpo o in altri veicoli simili...
Il pericolo maggiore consiste nel banalizzare la presenza personale della Divinità e illudersi di poterla "usare", mentre invece lo scopo della conoscenza agamica è quello di servire la Divinità in modo più intenso. In India, questo pericolo è costituito soprattutto dalla degradazione della religiosità in forme inferiori che potremmo definire di "magia nera", rivolta più che altro a fantasmi e spiriti di basso livello, che sono attratti dagli aspetti terrificanti di alcune Divinità. In occidente, il pericolo della banalizzazione si trova piuttosto nell'identificazione ossessiva con il corpo materiale grossolano in quanto strumento di attrazione sessuale a livello sociale...”
Ecco un altro bello spunto di riflessione..
Dogma, Ortodossia e Universalità della Tradizione Universale? |
