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Shankar Kulanath
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Alcune persone seguendo la scia di René Guénon parlano di Tradizione Universale. Allo stesso tempo considerano fondamentale e normativa la Dottrina, il Dogma, sulla base della quale parlano di Ortodossia.
Io non ritengo sia sbagliato parlare di Tradizione Universale, ma le suddette persone sulla base delle proprie opinioni personali giungono a distinguere in maniera alquanto discutibile ciò che appartiene a tale Tradizione Universale - considerata come Ortodossa e fondata su Dogmi che in qualche maniera sarebbero alla base di qualunque vera tradizione - da ciò che è antitradizionale, che considerano eterodosso e deviato.
Ultimamente un utente del Forum - che pur praticando il Buddhismo Tibetano ha dimostrato più volte di seguire questa mentalità -ha utilizzato molte volte il termine "ortodosso" in questo modo. Ad esempio giungendo recentemente a mettere in dubbio l'ortodossia del Buddhismo Newar.
Nessuna risposta è giunta alla mia osservazione che ortodossia ed eterodossia sono sempre relative a tradizioni particolari, e che ciascuna tradizione è eterodossa rispetto alle altre. Anche il Buddhismo Tibetano ad esempio è eterodosso rispetto al Theravada.
Vorrei pertanto che chi scrive sulla scia di questo orientamento cessi la propria ambiguità e chiarifichi una volta per tutte quali sono le credenze tradizionali, universali ed ortodosse di questa grande Tradizione Universale. E poi, sulla base di ciò, vedremo quante tradizioni particolari possono veramente riconoscersi in essa e quante invece sono eterodosse.
Chiedo pertanto qual è la visione ortodossa della Dottrina Universale relativamente a questi punti:
1) DIO: Esiste un Dio Assoluto? Questo Dio Assoluto è intrinsecamente esistente? Questo Dio Assoluto è creatore? Ha una personalità? Il Dio Assoluto è solo Uno o si manifesta in una pluralità di Dei? Se sì di quali pantheon? Questa pluralità di Dèi è oggetto di culto o il culto vi è proibito? Dio o gli Dei sono esterni o interni a noi? Che esistenza hanno in relazione a noi?
2) ONTOLOGIA: questa tradizione Universale prevede la vacuità? Se sì, qual è l'autentica visione dogmatica ed ortodossa sulla stessa? Qual è la relazione tra Vacuità e Dio? Qual è la relazione tra vacuità e mondo?
3) MONDO: Il mondo esiste o è puramente illusorio? Se esso ha un certo grado di esistenza, che tipo di esistenza possiede il mondo? Esso va trasceso o no?
4) ANTROPOLOGIA: Esiste l'individualità? Esiste l'anima o un Sè? E se sì che natura hanno?
5) ESCATOLOGIA: Cos'è la Liberazione? Essa è realizzata con la propria forza oppure è data da una Divinità esterna? Consiste in una cessazione dell'individualità, in una sua trasmutazione o semplicemente nel trasferimento dell'individualità in un altro mondo (tipo un paradiso)? Esiste la possibilità per l'uomo di raggiungere l'Immortalità e se sì di che tipo? Esiste la resurrezione del corpo? Qual è la relazione tra il Liberato e Dio o gli Dei?
6) ETICA: Si definisca un'etica chiara ed universale necessaria per la Liberazione in questa tradizione universale
7): ORTOPRASSI: A parte meditazione e preghiera - che mi sembrano condivise da un pò tutte le tradizioni -, quali sono le altre pratiche di questa tradizione Universale? Sono previste da questa tradizione universale pratiche che implicano la trance o stati di coscienza amplificati? Se sì, di che tipo? Sono ammesse pratiche sciamaniche che implicano, in questi stati di coscienza, l''incorporazione di altri Enti (spiriti, divinità)? Sono ammesse pratiche che prevedono l'uso di sostanze psicotrope e se sì di che tipo (ricordo che anche l'alcol, utilizzato nei misteri cristiani, fa parte della categoria)? Sono contemplate pratiche teurgiche in cui il Divino viene evocato e richiamato in un oggetto fisico particolare? Sono antitradizionali pratiche come quelle sessuali (tipo quelle del taoismo)? Sono ammessi sacrifici animali? E' contemplata l'Alchimia Esterna?
Quando avrete risposto a tutte queste domande ed avrete definito una volta per tutte cosa è ortodosso e cosa non lo è, vedremo finalmente di stilare un elenco di tutte le tradizioni eterodosse e risolvere così la questione una volta per tutte.
Finalmente, potremo vedere quanto è universale la vostra Tradizione Universale.
Se non siete in grado di rispondere a queste domande, il vostro utilizzo dei termini "dottrina universale", "ortodossia", "tradizione universale" etc, non possiede alcun fondamento ed è giustificabile solo su posizioni ambigue di parte che non sono chiare innanzitutto neanche a voi stessi.
Benedizioni,
SK
Edited by **Destiny** - 6/5/2020, 23:46. -
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Non ho frequentato i Newar, ma le donne Newar non si possono non notare, la loro bellezza le fa riconoscere subito in mezzo alla folla. Così la loro dignità, sintomo di una aristocrazia che viene dallo Spirito. Ma ormai sono passati un po' di anni forse le cose sono cambiate non lo so.
In Italia abbiamo perfino l'advaita guenoniano, e sono piazzati bene anche con cattedre.
Alla tua età la cosa migliore da fare, per non diventare un perdi tempo come me.
Non ti curar di loro, ma guarda e passa
Segui la tua via.
I Maestri ridono un po' di queste nostre abitudini forumistiche.
Edited by Sun Yun - 6/5/2020, 20:36Attached Image
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Shankar Kulanath
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E' proprio per evitare per quanto possibile discussioni come quelle che ho aperto questo topic 
Ho davvero perso di interesse nelle discussioni, se ogni tanto compaio è solo perché il forum l'ho creato io. Se ho veramente voglia di convincere qualcuno di qualcosa di importante a livello spirituale - generalmente miei discepoli, ma l'ho fatto anche con persone che preliminarmente erano scettiche o lontane dalla mia via - gliene induco la visione e la percezione direttamente nei miei riti tantrici tramite discesa della Shakti.
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KD..
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Alcune persone seguendo la scia di René Guénon parlano di Tradizione Universale. Allo stesso tempo considerano fondamentale e normativa la Dottrina, il Dogma, sulla base della quale parlano di Ortodossia.
Io non ritengo sia sbagliato parlare di Tradizione Universale, ma le suddette persone sulla base delle proprie opinioni personali giungono a distinguere in maniera alquanto discutibile ciò che appartiene a tale Tradizione Universale - considerata come Ortodossa e fondata su Dogmi che in qualche maniera sarebbero alla base di qualunque vera tradizione - da ciò che è antitradizionale, che considerano eterodosso e deviato.
Ultimamente un utente del Forum - che pur praticando il Buddhismo Tibetano ha dimostrato più volte di seguire questa mentalità -ha utilizzato molte volte il termine "ortodosso" in questo modo. Ad esempio giungendo recentemente a mettere in dubbio l'ortodossia del Buddhismo Newar.
Nessuna risposta è giunta alla mia osservazione che ortodossia ed eterodossia sono sempre relative a tradizioni particolari, e che ciascuna tradizione è eterodossa rispetto alle altre. Anche il Buddhismo Tibetano ad esempio è eterodosso rispetto al Theravada.
Vorrei pertanto che chi scrive sulla scia di questo orientamento cessi la propria ambiguità e chiarifichi una volta per tutte quali sono le credenze tradizionali, universali ed ortodosse di questa grande Tradizione Universale. E poi, sulla base di ciò, vedremo quante tradizioni particolari possono veramente riconoscersi in essa e quante invece sono eterodosse.
Chiedo pertanto qual è la visione ortodossa della Dottrina Universale relativamente a questi punti:
1) DIO: Esiste un Dio Assoluto? Questo Dio Assoluto è intrinsecamente esistente? Questo Dio Assoluto è creatore? Ha una personalità? Il Dio Assoluto è solo Uno o si manifesta in una pluralità di Dei? Se sì di quali pantheon? Questa pluralità di Dèi è oggetto di culto o il culto vi è proibito? Dio o gli Dei sono esterni o interni a noi? Che esistenza hanno in relazione a noi?
2) ONTOLOGIA: questa tradizione Universale prevede la vacuità? Se sì, qual è l'autentica visione dogmatica ed ortodossa sulla stessa? Qual è la relazione tra Vacuità e Dio? Qual è la relazione tra vacuità e mondo?
3) MONDO: Il mondo esiste o è puramente illusorio? Se esso ha un certo grado di esistenza, che tipo di esistenza possiede il mondo? Esso va trasceso o no?
4) ANTROPOLOGIA: Esiste l'individualità? Esiste l'anima o un Sè? E se sì che natura hanno?
5) ESCATOLOGIA: Cos'è la Liberazione? Essa è realizzata con la propria forza oppure è data da una Divinità esterna? Consiste in una cessazione dell'individualità, in una sua trasmutazione o semplicemente nel trasferimento dell'individualità in un altro mondo (tipo un paradiso)? Esiste la possibilità per l'uomo di raggiungere l'Immortalità e se sì di che tipo? Esiste la resurrezione del corpo? Qual è la relazione tra il Liberato e Dio o gli Dei?
6) ETICA: Si definisca un'etica chiara ed universale necessaria per la Liberazione in questa tradizione universale
7): ORTOPRASSI: A parte meditazione e preghiera - che mi sembrano condivise da un pò tutte le tradizioni -, quali sono le altre pratiche di questa tradizione Universale? Sono previste da questa tradizione universale pratiche che implicano la trance o stati di coscienza amplificati? Se sì, di che tipo? Sono ammesse pratiche sciamaniche che implicano, in questi stati di coscienza, l''incorporazione di altri Enti (spiriti, divinità)? Sono ammesse pratiche che prevedono l'uso di sostanze psicotrope e se sì di che tipo (ricordo che anche l'alcol, utilizzato nei misteri cristiani, fa parte della categoria)? Sono contemplate pratiche teurgiche in cui il Divino viene evocato e richiamato in un oggetto fisico particolare? Sono antitradizionali pratiche come quelle sessuali (tipo quelle del taoismo)? Sono ammessi sacrifici animali? E' contemplata l'Alchimia Esterna?
Quando avrete risposto a tutte queste domande ed avrete definito una volta per tutte cosa è ortodosso e cosa non lo è, vedremo finalmente di stilare un elenco di tutte le tradizioni eterodosse e risolvere così la questione una volta per tutte.
Finalmente, potremo vedere quanto è universale la vostra Tradizione Universale.
Se non siete in grado di rispondere a queste domande, il vostro utilizzo dei termini "dottrina universale", "ortodossia", "tradizione universale" etc, non possiede alcun fondamento ed è giustificabile solo su posizioni ambigue di parte che non sono chiare innanzitutto neanche a voi stessi.
Benedizioni,
SKCITAZIONEUltimamente un utente del Forum - che pur praticando il Buddhismo Tibetano ha dimostrato più volte di seguire questa mentalità -ha utilizzato molte volte il termine "ortodosso" in questo modo. Ad esempio giungendo recentemente a mettere in dubbio l'ortodossia del Buddhismo Newar.
Primo grosso equivoco. Non ho mai detto che il Buddhismo Newar sia eterodosso o non ortodosso. Basta anche uno studio superficiale sulla storia del Buddhismo Newar per non sostenerlo. Quello che in realtà ho detto, uso le parole esatte “tu sai del dibattito interno sulla ortodossia di detto buddhismo, basti pensare alla massiccia presenza dei tibetani e dei theravada vogliosi di convertire i buddhisti nepalesi” il resto lo hai aggiunto tu. Confermo che i buddhisti tibetani, i theravada e anche i buddhisti giapponesi considerano i buddhisti nepalesi in una fase decadente e quindi bisognosi di aiuto.
Non è il mio pensiero. io, come tanti altri, consideriamo il Buddhismo Newar come assolutamente ortodosso.
Passiamo alla vera critica,
AffermiCITAZIONEAlcune persone seguendo la scia di René Guénon parlano di Tradizione Universale.
Da dove ti arriva questa idea bislacca.
R. Guénon non ha mai parlato di “Tradizione Universale” ma ha sempre solamente parlato di Tradizione Primordiale” che se mi permetti sono due cose nettamente differenti.
Il concetto di Tradizione Primordiale gli arriva da uno dei suoi maestri, Matgioi, un francese iniziato al taoismo in Indocina, che infatti insegnava:
“Così, il primo degli uomini, Fohi (Fuxi) cristallizò la Tradizione Primordiale, Laotseu ne tirò un corpo di dottrine e Confucio ne tirò un sistema morale. (in nota aggiungeva: è importante dire da subito che Fohi non è né un uomo né un mito, ma ma la designazione di un aggregato intellettuale, come fu daltronde Hermes)”.
In seguito a contatto con i suoi maestri hindu Guénon affermava che la “Sanatana Dharma – sono parole sue – non è altro che la Tradizione Primordiale, che solo sussiste continuamente e senza cambiamento attraverso tutto il Manvantara...”
Tu come hindu dovresti sapere il significato di Sanatadharma., che sicuramente non ha il significato che tu dai alla inesistente Tradizione Universale.
Poi continui
CITAZIONEAllo stesso tempo considerano fondamentale e normativa la Dottrina, il Dogma, sulla base della quale parlano di Ortodossia.
….le suddette persone sulla base delle proprie opinioni personali giungono a distinguere in maniera alquanto discutibile ciò che appartiene a tale Tradizione Universale - considerata come Ortodossa e fondata su Dogmi che in qualche maniera sarebbero alla base di qualunque vera tradizione - da ciò che è antitradizionale, che considerano eterodosso e deviato.
Come già detto non esiste nessuna Tradizione Universale, men che meno esistono Dogmi di detta tradizione, né sarebbe quindi in grado di decretare l'Ortodossia di alcunché.
Sui Dogmi, Guénon ha passato tutta la sua vita a spiegare la differenza tra dottrina metafisica e dogma religioso, quindi non insisto in questa sede.
Per quanto riguarda l'ortodossia e eterodossia ne parla solamente in funzione dello hinduismo.
Così scrive:
“...l'eterodossia di una concezione non è altro che la sua falsità, risultante dal disaccordo con i princìpi fondamentali...
...l'ortodossia fa tutt'uno con la conoscenza vera, perché non è altro che l'accordo costante con i princìpi; e dato che nella tradizione indù questi princìpi sono essenzialmente contenuti nei Veda è evidente l'accordo con il Veda che stabilisce il criterio dell'ortodossia.”
Questo è chiaro? Lo stesso ragionamento può essere usato con i Sutra buddhisti, ma questo andrebbe spiegato bene, e non è questo il contesto giusto.CITAZIONEVorrei pertanto che chi scrive sulla scia di questo orientamento cessi la propria ambiguità e chiarifichi una volta per tutte quali sono le credenze tradizionali, universali ed ortodosse di questa grande Tradizione Universale. E poi, sulla base di ciò, vedremo quante tradizioni particolari possono veramente riconoscersi in essa e quante invece sono eterodosse.CITAZIONE….Finalmente, potremo vedere quanto è universale la vostra Tradizione Universale.
Nessuna ambiguità. Nessuna credenza che sancisca l'ortodossia tratte da questa ipotetica grande Tradizione Universale. Il fatto è semplice: NON ESISTE NESSUNA TRADIZIONE UNIVERSALE. Devo essere più chiaro? Non esiste nulla che faccia, anche lontanamente, pensare ad una Tradizione Universale. Esiste il buddhismo esiste lo hinduismo etc. non esiste la Tradizione Universale. E poi anche con dogmi e credenze....
ma dai siamo seri...CITAZIONEChiedo pertanto qual è la visione ortodossa della Dottrina Universale relativamente a questi punti
Invece di rispondere alle tue domande che un cristiano, un buddhista, uno hinduista etc. può tranquillamente risponderti (ma se vuoi lo possiamo fare), non certamente in nome di una inesistente Tradizione Universale, preferisco avvalermi di un accademico, che vedo nel forum gli accademici godono di buona stampa.
Lo studioso è Mario Piantelli, lo scritto è apparso nella Storia delle Religioni curata da G. Filoramo (ed. Laterza). Salvo sostenere che Piantelli sia un guénoniano sotto mentite spoglie, questi dopo aver fatto notare che gli indologi tendono a raggruppare gli adepti entro alcune “religioni” di ambito più vasto dei singoli sampradaya, enumera il vaisnavism o, lo saivismo (con tutte le sue divisioni), saktismo e il tantrismo (sia hindu che buddhista e jaina) aggiunge:
“Tutte queste etichette vengono peraltro rifiutate dagli intellettuali indiani di formazione non occidentale e specialmente dagli aderenti dell'ortodossia smarta...aspetti più o meno significativi nella vicenda d'una comune realtà spirituale, in se stessa eterna e atemporale, designata con l'epiteto di 'Dharma perenne' (il Sanatanadharma)....”
Vediamo come si constata l'ortodossia per gli hindu,sempre con le parole di Piantelli, semplifico per esigenza di spazio e siccome non uso il copia e incolla ma un libro in carta stampata, mi devo sobbarcare il lavoro di digitazione:
“Il Dharma è riassunto dagli esponenti dell'attuale ortodossia brahmanica.....la cui accettazione contraddistingue l'ortodossia:
1) L'autorità dei Veda e della tradizione (la smrti) che ne dipende...
2) Norme religioso/etico/giuridiche....(il Dharma in senso stretto).
3) La metempsicosi (il samsara, infelicemente reso nel lessico contemporaneo con il neologismo di matrice teosofica 'reincarnazione')...
4) L'esistenza di un principio cosciente individuale vivificatore del corpo (l'atman, il jiva/jivatman, il purusa) che trasmigra da tutta l'eternità, ma può attingere la liberazione ( il moksa o la mukti) tramite l'una o l'altra via (i marga) o ricetta di disciplina spirituale (i sadhana).
5) La dottrina della Realtà ultima fondamento di tutto, raggiunta al momento della liberazione, identificata con l'Assoluto (il Brahman) e/o con la figura personale del Dio degli dèi (Deva-deva), convenzionalmente indicato come il Signore (Isvara...), operante manifestazione, conservazione e riassorbimento dei nomi e forme (namarupa) di cui l'universo è formato attraverso la sua sakti che fa tutt'uno con la divina potenza di 'Illusione/Magia' (la Maya) responsabile dell'apparizione dei fenomeni”
Questi punti oppure uno solo di essi (come i buddhisti o jaina) vengono accomunati alle diverse scuole di pensiero d'affiliazione vedica.
Queste considerazioni sono espresse, se si vuol leggere Guénon senza partito preso, chiaramente nei libri di quest'ultimo.
Un altro discorso naturalmente deve essere fatto sui moderni nazionalisti hindù che sostituiscono al Sanatanadharma la nozione di 'hinduità' 'hindutva' che poco hanno con la tradizione antica. Ma questo è un altro discorso.
Termino qui il mio disquisire, il tempo incombe, ben sapendo che è uno sforzo inutile, mai ho visto nessuno indietreggiare dalle proprie convinzioni e quindi sono preparato a non assistere nemmeno questa volta ad un possibile incontro a mezza strada. Metà ho torto io e metà hai torto tu.
Spero almeno che tra fratelli nel Dharma ci sia una reciproca stima e benevolenza umana.
Ciao e buone cose.
Edited by KD. - 7/5/2020, 11:45. -
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Shankar Kulanath
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Grazie per la risposta. Prendo atto del chiarimento sul fatto che secondo te non esiste una Tradizione Universale. Non è affatto un problema per me indietreggiare dalle mie posizioni a livello intellettuale, nel Forum credo di averlo dimostrato varie volte. Se dedico un pò di tempo alla discussione è anche perché questa aiuta ad armonizzare meglio il proprio pensiero alla realtà relativa.
Vorrei capire meglio il tuo pensiero.
Citi Guénon che afferma:CITAZIONE“...l'eterodossia di una concezione non è altro che la sua falsità, risultante dal disaccordo con i princìpi fondamentali...
...l'ortodossia fa tutt'uno con la conoscenza vera, perché non è altro che l'accordo costante con i princìpi; e dato che nella tradizione indù questi princìpi sono essenzialmente contenuti nei Veda è evidente l'accordo con il Veda che stabilisce il criterio dell'ortodossia.”
Nella prima parte di questa citazione ortodossia diventa sinonimo di verità mentre eterodossia di falsità; nella seconda parte però ortodossia sembrerebbe essere invece aderenza ai testi della tradizione considerati normativi.
Si tratta però di cose molto diverse tra loro, e tra loro probabilmente contraddittorie.
1] Se ortodossia è sinonimo di verità, in che modo questo termine si può applicare a religioni diverse? Non esisterebbe pertanto l'ortodossia buddhista, induista etc, ma semplicemente l'ortodossia tout court, e quindi ritorna il concetto di Tradizione Universale che hai negati poc'anzi. Se si parla di ortodossia tout court bisognerebbe chiarire quali sono queste credenze ortodosse riscontrabili in tutte o per lo meno buona parte delle religioni.
2] Secondariamente, si è vincolata l'ortodossia all'aderenza ai testi sacri. Questo però porta ad alcune problematicità molto serie che cerco di enumerare:
- FORMALITA': l'aderenza a dei testi considerati particolarmente illustri a volte può essere semplicemente formale o di facciata, ma poi il testo in questione, quando non viene ignorato, viene interpretato in maniera talmente lontana dal suo significato originale da stravolgerlo. Questo, ad esempio, è il caso dei Sei Darshana che vengono citati spesso come ortodossi in seno all'Induismo. Sono considerati "ortodossi" (astika) solo perché accettano formalmente l'autorità dei Veda, mentre invece il Buddhismo sarebbe eterodosso (nastika) perché non riconosce l'autorità dei Veda. Eppure, ripeto, questa aderenza è spesso solo formale o di facciata, perché poi ciascuno di questi Darshana ha sviluppato un proprio pensiero ed una propria pratica che è molto lontana sia dallo spirito che dalla pratica della conoscenza vedica: tant'è che alcuni di questi darshana sono addirittura atei. Io, ad esempio, pur essendo induista ritengo il Buddhismo molto più spiritualmente valido di alcuni di questi Darshana, e credo che buona parte dei pandit induisti sarebbe d'accordo con me.
- QUALI TESTI?: Nel caso dell'Induismo ad esempio hai citato semplicemente i Veda come normativi, ma l'Induismo moderno non è centrato sui Veda né nelle credenze né nella ritualità e neanche testualmente. Il canone induista è fatto da quattro categorie di testi: Veda, Upanishad, Purana e Agama. Nell'Induismo moderno sono molto più importanti i Purana e gli Agama. Il Tantra poi è completamente fondato sugli Agama, sopratutto su quelli Shakta. Come parlare pertanto di "ortodossia brahmanica" fondata sui Veda come quella idealmente normativa nell'Induismo in questo contesto? Tra l'altro anche la tradizione brahmanica moderna è ormai fondata su Purana e Agama ed è ritualmente fondata più sui Tantra che sui Veda.
-EVOLUZIONE STORICA: Questi testi ovviamente non sono comparsi tutti assieme. Anche nel Buddhismo, i testi sono apparsi nel corso della storia nel tempo. Ancora adesso compaiono nuovi testi sacri (tipo i terma nel Buddhismo). Che cos'è che garantisce la loro ortodossia o la loro canonicità?
Facciamo un esempio: mettiamo caso che il sacerdote o il maestro di tale religione oggigiorno presentasse un nuovo testo sacro (ricevuto per ispirazione divina?). Esso sarebbe probabilmente non ortodosso per coloro che attaccati agli altri testi non lo accettano, sarebbe ortodosso per i discepoli di tale maestro e poi? Cosa succede dopo? Succede che tutto dipende dalla fortuna del testo nella storia: certi testi avranno particolare fortuna e diventeranno famosi e normativi per una certa corrente mentre altri entrano nell'oblio. Dunque l'ortodossia di un testo dipende semplicemente dalla fortuna della storia? Da quanto riesce ad essere convincente per le persone nel tempo? Ad esempio i testi dello Gnosticismo sono eterodossi solo perché lo Gnosticismo è scomparso?
- TRADIZIONE NON SCRITTA: che dire invece della tradizione non scritta? Solo perché non è testuale sarebbe eterodossa? Prendiamo come esempio i discepoli di Gesù Cristo: erano molto lontani dalle scritture dell'ebraismo e non avevano ancora messo per iscritto le loro. Erano quindi eterodossi? E poi, sono diventati automaticamente ortodossi dopo averi scritto i loro testi?
Possiamo dire che ci sono tre casi: tradizioni in cui i testi non hanno alcuna importanza e l'esperienza spirituale non viene messa per iscritto ma viene comunque tramandata (prendo come esempio tipico le religioni sciamaniche dell'Amazzonia); casi in cui prima c'è l'esperienza spirituale (che può essere o meno aderente alla tradizione precedente) e poi questa viene codificata per iscritto dopo (a volte anche dopo secoli); e casi in cui innanzitutto avviene l'ispirazione divina, senza alcuna preliminare esperienza spirituale (tipo Dio che parla a Mosé), che mette direttamente per iscritto un testo. Di questi tre casi, quali sarebbero ortodossi e quali eterodossi? Davvero vogliamo limitare l'ortodossia solo all'aderenza ad un testo? E, se sì, in che modo si può ritenere che questa corrisponda ad una "conoscenza vera"?CITAZIONESpero almeno che tra fratelli nel Dharma ci sia una reciproca stima e benevolenza umana.
Assolutamente sì. E sei sempre benvenuto nel mio tempio - Sri Lakshmi Narayan Temple - se vorrai venire a farci visita in futuro.
Namaskar
Edited by **Destiny** - 7/5/2020, 17:23. -
KD..
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Ti rispondo al volo. CITAZIONE1] Se ortodossia è sinonimo di verità, in che modo questo termine si può applicare a religioni diverse? Non esisterebbe pertanto l'ortodossia buddhista, induista etc, ma semplicemente l'ortodossia tout court, e quindi ritorna il concetto di Tradizione Universale che hai negati poc'anzi. Se si parla di ortodossia tout court bisognerebbe chiarificare quali sono queste credenze ortodosse riscontrabili in tutte o per lo meno buona parte delle religioni.
Non siamo tutti uguali, quello che è chiaro per me non è chiaro per te. Se vi sono tante religioni, il motivo è semplice, ognuna veicola la verità secondo un proprio linguaggio adatto a popoli diversi a persone diverse. Se il cristianesimo ha trionfato in Occidente è perché era adatto alla mentalità particolare degli occidentali. Lo stesso vale per le tradizioni asiatiche. Noi per esempio siamo mosche bianche perché abbiamo cercato la verità nelle tradizioni asiatiche che non sono adatte a tutti gli occidentali, saremo sempre una esigua minoranza. Infatti spesso dopo tanti anni molti sono tornati al cristianesimo e altri ancora alla filosofia greco/romana o oggi tedesca... sono tornati a casa.CITAZIONE2] Secondariamente, si è vincolata l'ortodossia all'aderenza ai testi. Questo però porta ad alcune problematicità molto serie
Ogni insegnamento è inizialmente orale, sono solo le generazioni future che mettono gli insegnamenti per iscritto per paura che vadano dispersi. I monaci buddhisti della prima generazione erano in grado di recitare a memoria tutto il canone che è immenso. Oggi non credo nessuno in grado di fare altrettanto.CITAZIONEVeda, Upanishad, Purana e Agama
Per esempio la Bhagavad Gita è studiata da ogni parte dell'India, viene recitata a memora da milioni di hindu di ogni culto perché viene considerata come il compendio di tutta la dottrina vedica esposta dai Veda, nei Brahmana e nelle Upanishad. Questo vale per tutti i testi della tradizione hindu.
La tradizione hindu è un corpo solo con molte funzioni.CITAZIONEAncora adesso compaiono nuovi testi sacri (tipo i terma nel Buddhismo). Che cos'è che garantisce la loro ortodossia o la loro canonicità?
La risposta la trovi proprio nella teoria dei terma. Innanzi tutto, non sono nuove nuove rivelazioni ma sono il ritrovamento di antichi manoscritti o altro, nascosti da – semplifico - Padmasambhava. Prima di essere accettato il terma veniva sottomesso ad un attento esame, per constatare se era in linea con il canone della scuola. Moltissimi terma venivano dichiarati falsi e i terton venivano dichiarati come incarnazioni del ministro demoniaco o bdud-rblon. Erano temutissimi i terma falsi ed erano considerati ostacoli alla attività illuminata di Guru Rimpoche. Chiunque praticava questi falsi terma vedeva la propria vita, la propria fortuna ridursi. In questo periodo oscuro tutti vogliono praticare cento cose alla volta, come le scimmie, agiscono precipitosamente e seguono tutte le idee che gli passano per la testa senza mai esaminarle. In Tibet venivano considerati in preda a dei the'u rang e altri spiritiche che si dilettano a provocare miraggi e chimere varie, come insegnamenti ricevuti in visione o in sogno che ingannano le persone ed hanno un effetto negativo. E' molto difficile distinguere i falsi terma da quelli veri, bisogna seguire l'insegnamento vero. Tratto da un insegnamento di Tulku Thondup Rinpoche.
Ecco a cosa serve la protezione di una dottrina ortodossa, non smarrirsi lungo la strada.CITAZIONEDavvero vogliamo limitare l'ortodossia solo all'aderenza ad un testo?
Non al testo ma al lignaggio che veicola il testo, sì.
Spero di aver almeno sfiorato nella mia frettolosa e imprecisa risposta, l'argomento da te proposto..
Con stima ti saluto.. -
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Shankar Kulanath
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CITAZIONENon siamo tutti uguali, quello che è chiaro per me non è chiaro per te. Se vi sono tante religioni, il motivo è semplice, ognuna veicola la verità secondo un proprio linguaggio adatto a popoli diversi a persone diverse. Se il cristianesimo ha trionfato in Occidente è perché era adatto alla mentalità particolare degli occidentali. Lo stesso vale per le tradizioni asiatiche. Noi per esempio siamo mosche bianche perché abbiamo cercato la verità nelle tradizioni asiatiche che non sono adatte a tutti gli occidentali, saremo sempre una esigua minoranza. Infatti spesso dopo tanti anni molti sono tornati al cristianesimo e altri ancora alla filosofia greco/romana o oggi tedesca... sono tornati a casa.
Non proporrei questa visione. Le religioni storicamente non si sono espanse perché la gente è stata libera di adottare quella più congeniale a sé. Si sono espanse con la guerra, con il potere terribile del sacrificio di sangue. Oggi non ci sono più le condizioni storiche e culturali per imporre religioni con le guerre a tutta una popolazione, quindi il cambiamento di religione avverrà tendenzialmente sulla base delle scelte del singolo. Comunque, la maggior parte delle persone in Occidente non è religiosa e quindi adotta il Cristianesimo solo formalmente; di chi è interessato alla spiritualità coloro che abbandonano il Cristianesimo sono più di quanti vi ritornano. In breve ho i miei dubbi sul fatto che il Cristianesimo sia la religione più adatta agli occidentali, per altro è una religione medioorientale.CITAZIONEPer esempio la Bhagavad Gita è studiata da ogni parte dell'India, viene recitata a memora da milioni di hindu di ogni culto perché viene considerata come il compendio di tutta la dottrina vedica esposta dai Veda, nei Brahmana e nelle Upanishad. Questo vale per tutti i testi della tradizione hindu.
La tradizione hindu è un corpo solo con molte funzioni.
La Bhagavad Gita è molto importante per i vaishnava ma è molto lontana dal contenuto reale dei Veda. Però è tipico nelle religioni dire di una importante fonte successiva che rappresenta al meglio la fonte più antica. Tipo quelli che dicono che il Vajrayana rappresenta il più alto insegnamento storico del Buddha, quando l'insegnamento storico del Buddha era sicuramente molto diverso e sicuramente più vicino al Theravada.
Anche gli Agama vengono presentati spesso come il compendio di tutta la dottrina hindu precedente.CITAZIONELa risposta la trovi proprio nella teoria dei terma. Innanzi tutto, non sono nuove nuove rivelazioni ma sono il ritrovamento di antichi manoscritti o altro, nascosti da – semplifico - Padmasambhava. Prima di essere accettato il terma veniva sottomesso ad un attento esame, per constatare se era in linea con il canone della scuola. Moltissimi terma venivano dichiarati falsi e i terton venivano dichiarati come incarnazioni del ministro demoniaco o bdud-rblon. Erano temutissimi i terma falsi ed erano considerati ostacoli alla attività illuminata di Guru Rimpoche. Chiunque praticava questi falsi terma vedeva la propria vita, la propria fortuna ridursi. In questo periodo oscuro tutti vogliono praticare cento cose alla volta, come le scimmie, agiscono precipitosamente e seguono tutte le idee che gli passano per la testa senza mai esaminarle. In Tibet venivano considerati in preda a dei the'u rang e altri spiritiche che si dilettano a provocare miraggi e chimere varie, come insegnamenti ricevuti in visione o in sogno che ingannano le persone ed hanno un effetto negativo. E' molto difficile distinguere i falsi terma da quelli veri, bisogna seguire l'insegnamento vero. Tratto da un insegnamento di Tulku Thondup Rinpoche.
Ecco a cosa serve la protezione di una dottrina ortodossa, non smarrirsi lungo la strada.
I terma sono non soltanto tesori nascosti storicamente da Guru Rinpoche e ritrovati, ma anche insegnamenti che procedono da Guru Rinpoche astoricamente e vengono canalizzati a livello visionario dai terton. E' sicuramente vero il fatto che ciò che è visionario può anche provenire da fonti adharmiche e può essere un problema il fatto di riconoscere l'autenticità di queste esperienze. Questo però è un problema abbastanza gravoso per i buddhisti dato che non sono più abituati, a differenza invece degli induisti, a ciò che è incorporazione e visionarietà «sciamanica».
Potremmo poi in caso fare un topic a parte per parlare solo dell'argomento e vedere se, ed in che modo sia possibile distinguere, almeno grossolanamente, insegnamenti autentici da insegnamenti non autentici ricevuti a livello visionario.
Il problema in questione però riguarda potenzialmente qualunque testo sacro, che è sempre stato dettato da una fonte ispirata, da una rivelazione, da una visione. Il fatto che un testo sia più antico non vuol dire di per sé che sia più valido di uno più recente. Come anche il fatto che un testo abbia avuto storicamente più fortuna non vuol dire che sia di per sé più valido di uno che abbia avuto meno fortuna.
Ci sono tradizioni poi come quelle sciamaniche del Sud America che si diffondono solo sulla base visionaria o esperienziale ed orale, senza mettere nulla per iscritto. In realtà anche quella dei jhankri del Nepal è così.CITAZIONENon al testo ma al lignaggio che veicola il testo, sì.
Anche questo però è problematico. Cito le prime problematicità che mi vengono in mente:
1) Il lignaggio parte sempre da un punto zero in cui il fondatore di tale lignaggio non ha un lignaggio, oppure ne ha un altro a cui però imprime delle differenze significative: a volte le differenze sono rivoluzionarie... tipo Gesù Cristo che oppone radicalmente la religione ebraica e ne crea una nuova; altre volte invece le differenze possono essere molto leggere e più che altro formali (tipo differenze nello stile di pratica), che si ritengono però sufficienti per inaugurare un lignaggio nuovo (in seno alla religione precedente).
2) I lignaggi evolvono con il tempo. Ed evolvendosi cambiano anche le interpretazioni del testo e la sua messa in pratica. Supponiamo che il tale testo sia stato praticato originariamente in un modo, poi dopo in modo molto diverso, ed infine qualche erede del lignaggio decide di ritornare ad avere maggiore fedeltà al testo: in questo caso, chi è ortodosso e chi no?
Faccio due esempi ipotetici sulla base della tradizione cristiana:
- ci sono passi del Vangelo in cui Cristo afferma che i suoi discepoli devono abbandonare tutti i propri averi, nell'evoluzione del cristianesimo però il voto di povertà però è poi stato di fatto relegato solo agli ordini contemplativi mentre i vescovi - che sono dei regnanti - di fatto non possono prenderlo. Che dire se un Papa imponesse il voto di povertà per tutta la Chiesa per ritornare al messaggio originale? Chi sbaglia?
- C'è un passo del vangelo in cui il Cristo vieta di fare le preghiere enumerandole come se fossero dei mantra, cosa che fanno i pagani; in pratica Cristo avrebbe vietato ciò che oggi è il Santo Rosario, divenuta pratica di preghiera e contemplativa fondamentale del Cattolicesimo moderno. Immaginiamo se un Vescovo o un Papa decidesse di vietare il Santo Rosario sulla base di questo passo del Vangelo: chi sarebbe ortodosso e chi no?
3) Nelle tradizioni dove il dogma è meno importante spesso in uno stesso lignaggio possono convivere maestri che possiedono una visione dottrinaria molto diversa su molte questioni. L'induismo ad esempio è fondato sopratutto sulla prassi, non sull'ortodossia. Solo in qualche sampradaya limitata e molto settaria (tipo quella degli hare krishna) la dottrina è importante, per il resto a nessuno frega nulla di come la pensi a livello dottrinale e l'importante è solo la pratica (fare il culto con sincerità e nella modalità accettata dalla comunità, etc). Come parlare di ortodossia in questo contesto?. -
KD..
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Rispondo in modo disordinato senza metodo, mi limito ad esporre alcune riflessioni tratte dal tuo intervento. Nella sola speranza che interessi qualcuno.
Nel brahmanesimo la forma più alta del sapere è sempre e solo orale. Equivale a dire che Suono/Parola o Soffio/Parola sono la stessa cosa. Da qui la teoria dei Mantra. Il testo scritto è semplicemente il simbolo visivo del Soffio o Parola. Questo vale anche per i popoli senza scrittura, senza scrittura sì, ma non senza simboli che sono l'esatto equivalente del testo scritto. Un testo sacro non è un trattato di filosofia ma l'espressione del Soffio quindi altamente simbolico.
Le origini del tantrismo sono oscure e dibattute. Vi sono due tesi che si contrappongono.
La prima che sia retaggio di ambienti extrabrahmanici (per esempio Daniélou afferma che tutto lo shivaismo e di origine extrabrahmanica , altri autori affermano che l'origine vada ricercata nello sciamanismo primitivo).
La seconda è quella che il tantrismo sia sorto in ambienti brahmanici e quindi vedici.
Per il buddhismo tantrico il caso è differente.
Che oggi vada per la maggiore la tesi extrabrahmanica o meglio ancora che l'origine di tutta la spiritualità di un certo tipo, che potremmo definire con Daniélou di spiritualità dionisiaca, sia esclusivamente sciamanica, è un'evidenza. Che questa tesi venga divulgata ai quattro venti (anche nel buddhismo vanta parecchi estimatori) non vuol dire che però sia la tesi veritiera.
Che a livello popolare queste problematiche siano irrisorie questo è un dato di fatto, quello che conta è l'esatta esecuzione dei rituali sia pubblici che privati. Quindi hanno ragione loro.
Per conto mio tendo a rimanere freddino di fronte a certi “canali” che si aprono fuori dal recinto ristretto e dall'esame dei maestri ortodossi (sanatani) della relativa tradizione.
Ti faccio un esempio. Il “canale” Ramtha che gode di una fama enorme anche al di fuori del movimento channeling, va preso seriamente oppure va considerato come una forma di spiritismo da stare a distanza di sicurezza? Cito Ramtha a ragion veduta, perché in una sua traduzione di un Tantra antico bonpo, Giuseppe Baroetto non ha paura di affermare, secondo le parole del suo Lama, che Semrab Miwoce si era manifestato anche in Occidente, proprio in questi ultimi tempi. Secondo le ricerche che fece Baroetto concluse che Semrab Miwoce “sarebbe quella sconvolgente e illuminante entità ora nota come Ramtha”. Che pensare? Non lo so. Quello che so che la vita è breve e che non va eventualmente sprecata inseguendo vie che potrebbero rivelarsi alla fine sbagliate.. -
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Shankar Kulanath
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Ciao! Grazie per il messaggio. Ti rispondo quando ne ho tempo e voglia, direi però di scindere la discussione riguardo l'ortodossia e quella riguardo le fenomenologie sciamaniche nelle religioni, trattandosi di questioni differenti e solo parzialmente correlate. . -
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Shankar Kulanath
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Il topic per continuare a discutere relativamente alle fenomenologie sciamaniche è qui: https://buddhismoitalia.forumcommunity.net/?t=61691828
Risponderò quando possibile. Qui vorrei continuare eventualmente a definire meglio il discorso relativo all'ortodossia, che ritengo non sia stato chiarificato sufficientemente.. -
KD..
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Qui vorrei continuare eventualmente a definire meglio il discorso relativo all'ortodossia, che ritengo non sia stato chiarificato sufficientemente.
Ho un attimo di tempo e quindi ne approfitto per aggiungere una piccola nota.
Nel modo discutibile di separare l'insegnamento della tradizione indiana da parte degli studiosi di indologia, in Veda, Brahmanesimo e Hinduismo che io non seguo (chiarendo che per me vi è l'esclusiva “'autorità dei Veda – testi rivelati - e della tradizione la smrti” come unico criterio dell'ortodossia) ma che in questo caso mi sembra possa spiegare la nostra differenza di veduta.
Tu penso segua questa artificiosa – che come ho già accennato negata dalla ortodossia smarta che si fonda sui testi smrti e quindi tradizione ufficiale brahmanica – divisione. Ora è chiaro che tu ti poni nell'alveo di quello che l'indologia chiama hinduismo o prassi religiosa indiana. Tu penso ti voglia distaccare dal bramanesimo ufficiale per addentrarti nelle cosiddette sette o scuole hindu. Ora le correnti che fanno parte di questa divisione sono innumerevoli. Gli studiosi di indologia hanno tentato di individuarle tutte con nomi correnti etc.
Nel classico studio del 1879 di A. Barth (dove vengono elencate sette/scuole ancora fiorenti alla fine dell'ottocento e non vietate ancora dai puritani inglesi che gestivano il potere) definisce lo hinduismo come religione settaria o neo-brahmanica.
Tu con ogni probabilità sei debitore della scuola pashupatismo (gli yogi Pashupata) seguaci del rinnovatore Lakulisha o Nakulisha sopravvissuta nel solo Nepal. Se sono in errore correggimi pure. E' una corrente perfettamente ortodossa quindi non si pone il problema della dicotomia ortodossia/eterodossia. E' una corrente antichissima e il Maha Bharata mette la loro dottrina sullo stesso piano dei Veda e la descrive come l'insegnamento autentico di Shiva. I Purana affermano l'ortodossia di questa corrente.
Ciao ora scappo.. -
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la scolastica toccava questi temi era fiorente tanto nella dimostrazione di Dio a priori e posteriori tanto alle differenze tra le varie correnti (inspiegabilmente la grande esclusa delle tematiche moderne)
Guénon a me non piace credo si riferisse a qualsiasi tradizione fosse in grado di far accedere la coscienza umana nel Regno spirituale il problema è che come tanti la ricercava nei segreti nelle iniziazioni e via dicendo, invece sappiamo bene come accedere o meno ad una conoscenza superiore sia indipendente dal ricevere esperienze spirituali , si guardi il fenomeno delle apparizioni mariane avute a bambini nn certo in possesso di particolari segreti
Secondo me Papa Giovanni 2 da la migliore definizione possibile " Se l'uomo è immagine di Dio esso avrà dato li strumenti per farsi riconoscere"
Qualcuno potrebbe ribbattere sui vari significati che si danno alle cose ma così rimaniamo sempre nei limiti lessico grammaricali
Certo che abbiamo storie tanto in Tibet quanto in Occidente di persone che hanno praticato male xkè l'insegnamento dato loro era volontariamente sbagliato, in Tibet andò a finire che diventò uno dei più grandi Lama ed in Occidente riportarono i libri da Preghiera camminando sulle acque
Si può parlare di immanenza di vacuità ecc ma sono espressioni grammaticali (Lama Yeshe diceva che la miglior definizione della vacuità li fu data da un Monaco cappuccino). -
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Shankar Kulanath
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Qui vorrei continuare eventualmente a definire meglio il discorso relativo all'ortodossia, che ritengo non sia stato chiarificato sufficientemente.
Ho un attimo di tempo e quindi ne approfitto per aggiungere una piccola nota.
Nel modo discutibile di separare l'insegnamento della tradizione indiana da parte degli studiosi di indologia, in Veda, Brahmanesimo e Hinduismo che io non seguo (chiarendo che per me vi è l'esclusiva “'autorità dei Veda – testi rivelati - e della tradizione la smrti” come unico criterio dell'ortodossia) ma che in questo caso mi sembra possa spiegare la nostra differenza di veduta.
Tu penso segua questa artificiosa – che come ho già accennato negata dalla ortodossia smarta che si fonda sui testi smrti e quindi tradizione ufficiale brahmanica – divisione. Ora è chiaro che tu ti poni nell'alveo di quello che l'indologia chiama hinduismo o prassi religiosa indiana. Tu penso ti voglia distaccare dal bramanesimo ufficiale per addentrarti nelle cosiddette sette o scuole hindu. Ora le correnti che fanno parte di questa divisione sono innumerevoli. Gli studiosi di indologia hanno tentato di individuarle tutte con nomi correnti etc.
Nel classico studio del 1879 di A. Barth (dove vengono elencate sette/scuole ancora fiorenti alla fine dell'ottocento e non vietate ancora dai puritani inglesi che gestivano il potere) definisce lo hinduismo come religione settaria o neo-brahmanica.
Tu con ogni probabilità sei debitore della scuola pashupatismo (gli yogi Pashupata) seguaci del rinnovatore Lakulisha o Nakulisha sopravvissuta nel solo Nepal. Se sono in errore correggimi pure. E' una corrente perfettamente ortodossa quindi non si pone il problema della dicotomia ortodossia/eterodossia. E' una corrente antichissima e il Maha Bharata mette la loro dottrina sullo stesso piano dei Veda e la descrive come l'insegnamento autentico di Shiva. I Purana affermano l'ortodossia di questa corrente.
Ciao ora scappo.
Ciao, grazie per il messaggio, però questo più che chiarificare i punti che ho citato sembra voler andare a parare su quella che è la mia tradizione o il mio orientamento. E' un pò off-topic, ma ne parlo brevemente a patto di ritornare poi alla discussione originaria
Per me il Tantra Hindu non è affatto in contraddizione con i Veda e anzi ne rappresenta l'evoluzione più autentica. Non sono tra coloro che affermano che il Tantra nasce da una negazione dei Veda, al massimo dal suo riadattamento in quest'epoca.
Gli Agama li ritengo una rivelazione più importante dei Veda nella nostra epoca. Anche i brahmini che tu riterresti "ortodossi", comunque, di fatto nella prassi seguono gli Agama.
Personalmente ho a cuore anche la tradizione vedica, non a caso ho deciso - pur non essendo una cosa fondamentale per la mia pratica tantrica - di ricevere l'iniziazione vedica per eccellenza (ovvero l'upanayama) da uno Swami mauriziano (tra l'altro alle Mauritius l'upanayama, in cui ti viene dato il cordone bianco, non viene dato facilmente come in India; di fatto viene conferito quasi solo ai sacerdoti). Nel Tantra questa iniziazione non è importante, l'iniziazione tantrica per eccellenza è la purnabisheka (iniziazione del vaso), che ho ricevuto in Nepal, ma ritengo l'upanayama essere un passo ritualmente importante nella mia formazione come pandit, anche a livello sociale.
Il mio cuore è nella tradizione Kaula, ovvero nella Famiglia di Shiva e Shakti. Se volessi quindi potrei definirmi uno Shakta, ma questo non mi porta né a svalutare i Veda, né i Vishnu Agama né gli Shiva Agama. Ritengo Shiva, Shakti e Vishnu come egualmente importanti.
Sono sacerdote di un tempio dedicato a Vishnu e Lakshmi, quindi direi di incarnare il famoso detto Kaula che bisogna essere Kaula nel cuore, Shaiva a casa e Vaishnava nelle assemblee.
Da dove viene la legittimità del mio essere Kaula? In realtà, la legittimità proviene da Shiva. Però, dato che su due piedi non ho la possibilità di dimostrartelo - cosa che potrei fare nella Kula Puja - e dato che te tieni ai guru umani più che alla Divinità, ti confermo per lo meno che questa legittimità viene anche dal guru umano. Il primo che mi ha autorizzato a divulgare il Tantra qui in Occidente infatti è Umesh Rajbhandari che è un guru che appartiene ad una famiglia di sacerdoti induisti newar, ed i sacerdoti induisti newar, come si è accorto nei suoi studi Mark Dyczkowsk, seguono l'orientamento Kaula. Se gli si dovesse chiedere che tipo di tantrika è lui semplicemente dice di essere uno "shiva tantrik" senza specificare ulteriormente, però non solo il lignaggio famigliare ma anche lo stile di vita e di pratica di questo guru rispecchia pienamente quello dei kaula yogi. In realtà io inizialmente andai da lui perché sapevo essere sia praticante del Tantra hindu classico sia il guru di molti jhankri e quindi anche detentore della jhankri vidya, poi solo successivamente ho compreso il suo essere kaula.
Comunque, la maggior parte dei maestri e dei praticanti induisti non si riconoscono in una scuola o in un orientamento preciso e le ragioni sono due: la prima è che l'induismo come dicevo è fondato sulla pratica e non sulla dottrina, e la maggior parte dei sacerdoti non sono interessati alle visioni filosofiche ma solo a praticare il culto. Secondariamente, il fatto che si prendano insegnamenti da fonti diverse va necessariamente a mischiare le cose. Questo per dire che, probabilmente, un influsso della corrente Pashupata che hai citato è sicuramente arrivato anche a me tramite i miei maestri nepalesi (ed infatti, noi siamo devoti anche di Sri Pashupati), ma da qui ad identificarli in senso stretto in questa corrente ce ne vuole.
Quindi, l'essenza del mio orientamento si può dire sia perfettamente coerente con quella di questo guru, però considerata la mia funzione gli insegnamenti di questo guru non sono sufficienti. La mia pratica rituale deve essere necessariamente arricchita per far fronte alle esigenze della comunità che servo (che è quella induista mauriziana ma anche quella italiana di persone interessate al Tantra induista), e per tale ragione negli ultimi anni qui in Italia ho avuto la fortuna di apprendere molte cose da diversi Swami, Acharya e Pandit in visita nei nostri Templi, ma anche da altre persone che non ricoprono un ruolo ufficiale ma sono profondamente religiose (ad esempio un'anziana Mata mauriziana che veniva nel nostro tempio, una figura carismatica che non fa altro che pregare e praticare, e che quando fa certe puje e la Shakti scende su di lei capisce il sanscrito, lingua che lei non ha mai studiato).
Tra le persone che mi hanno aiutato di più negli ultimi anni c'è un Pandit che proviene dall'Arya Samaj - quindi un seguace della tradizione vedica più pura - però partecipa alla vita rituale comunitaria e quando viene nel nostro tempio solitamente mi fa da assistente, mentre lasciamo svolgere a lui la puja del fuoco essendo specialità della tradizione vedica. Anche se questa persona proviene dall'Arya Samaj la sua formazione come Pandit è completa ed infatti vado a casa sua per ricevere istruzioni di vario tipo per migliorare la mia conoscenza e pratica rituale.
Lo Swami da cui dovrei ricevere l'upanayama - che è un guru di centinaia di persone alle mauritius - e che diventerà pertanto a livello formale uno dei miei guru - è ufficialmente un seguace degli Shaiva Agama ma ha una formazione completa e onestamente mi sembra che sotto sotto pratichi anche qualche forma di shakta tantra, anche se ancora non gliel'ho chiesto.
Detto ciò vorrei ritornassimo in topic, per definire meglio il significato che attribuisci al termine ortodossia. -
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Shankar Kulanath
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Fino ad ora, non ho ricevuto una risposta coerente riguardo il vostro utilizzo del termine "ortodossia" ("vostro" nel senso dell'utilizzo fattone dai neo-tradizionalisti occidentali di orientamento guenoniano). Continua a restare un termine ambiguo e poco chiaro, dalla natura più che altro eristica.
Se non rispondi alle domande che ho fatto - e ti limiti a fare solo "riflessioni senza metodo" - non è possibile chiarificare il tuo pensiero a riguardo.
Quindi cerco di riprendere i punti salienti del discorso.
Hai citato Guénon che in una solo passo ha dato due definizioni - a mio avviso tra loro contraddittorie - del termine ortodossia:
- il fatto che ortodossia corrisponderebbe a "conoscenza vera"
- il fatto che essa corrisponderebbe all'aderenza ai testi sacri di una tradizione.
La prima però corrisponderebbe ad una conoscenza universale, e pertanto l'idea di una tradizione universale ritornerebbe (in pratica l'ortodossia hindu, cristiana, islamica, etc, da questo punto di vista dovrebbero più o meno combaciare). E se così fosse, dovresti chiarificare quali sono queste conoscenze davvero universali condivise dalle varie tradizioni.
La seconda - quella basata sui testi sacri - presenta una serie di problemi:
- innanzitutto quali testi sancirebbero l'ortodossia
- secondariamente come ritenere ortodosso un lignaggio dal momento in cui - nel tempo - l'interpretazione dei testi e la loro messa in pratica cambia
- poi, se è ortodosso o meno il fatto che - in uno spirito di riforma - qualche discendente della tradizione cerchi di ritornare al testo originario (ho fatto un ipotetico esempio del Papa che vieta il rosario, pratica di per sé anti-evangelica).
- altro problema è come poter parlare di ortodossia all'inizio di una religione, in cui spesso non ci sono né testi né lignaggi consolidati.
Facciamo un altro esempio, sempre a partire dalla religione cristiana. Supponiamo che lo Gnosticismo non si fosse esistinto ma fosse continuato in maniera ininterrotta fino ad oggi. Sarebbe eterodosso per te? Eppure anch'esso ha i suoi testi sacri - i Vangeli gnostici - su cui si fonda. Su che base ritenere ortodosso proprio il Cattolicesimo? Perché non il contrario?
Faccio questi esempi a partire dal Cristianesimo perché è una tradizione per cui né io né te probabilmente abbiamo dei forti legami emotivi che offuscano il giudizio.
Torniamo invece alle religioni orientali: non ti rendi conto che il Buddhismo Tibetano è gravemente eterodosso per tutto il resto del Buddhismo non tantrico? Di fatto, tra i Buddhismi, esso è il più eterodosso di tutti: eppure pratichi proprio il Buddhismo Tibetano. Non è che, quindi, per caso, il tuo giudizio su ciò che è ortodosso o meno segue semplicemente il criterio della fortuna storica che hanno avuto determinate tradizioni rispetto ad altre?
Temo che utilizzando i tuoi stessi criteri di ortodossia sia la tradizione stessa che pratichi ad essere eterodossa: infatti proprio come l'Induismo ortodosso secondo te dovrebbe conformarsi ai Veda, tutto il Buddhismo ortodosso dovrebbe conformarsi ai Sutta del canone nikaya. Ma il Buddhismo Tibetano è estremamente lontano da questi Sutta, e presenta pratiche e concezioni che sulla base dei Sutta Nikaya sarebbero non solo semplicemente eterodosse, ma anche gravemente degenerate.
Sappi che l'aderenza degli Agama (anche quelli Shakta) ai Veda è molto superiore rispetto all'aderenza dei Tantra buddhisti ai Sutta della tradizione hinayana. Come risolvere quindi questo problema?. -
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Chiedo scusa se mi permetto di scrivere qualcosa sull'argomento
Però quando parli di tradizione o tradizioni devi fare un distinguo
Cioè sono a posteriori o ad anteriori? Cioè un libro sacro od un movimento si manifesta per una scoperta umana oppure per un intervento soprannaturale?
In questo ultimo caso sarebbe ortodosso tutto ciò che porta ad una esperienza soprannaturale
Quindi si evince ad esempio che il Rosario non è pratica anticristiana specie per la corrente Cattolica dove la "lettera da sola è morta"
Se devo fare un parallelo col Vajrayana non sarebbe "eterodosso" In quanto deriverebbe da una comunicazione soprannaturale (ovvio che uno può credere o meno) in ogni caso elementi di esperienze mistiche ( e questo è il mio campo di ricerca) vi sono in quasi tutte le tradizioni per questo personalmente riggetto il concetto di segreto di iniziazione ecc ecc.
Dogma, Ortodossia e Universalità della Tradizione Universale? |
