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.Si probabilmente sì. E ovviamente un comitato etico rigoroso su ogni scelta.
Non concordo del tutto. In tal modo potrebbe venir meno il criterio della scelta individuale su cui stiamo insistendo (io e Rando) ed essa potrebbe passare ad un comitato che potrebbe decidere anche contro la scelta del richiedente.
Questo è il punto su cui dobbiamo necessariamente dividerci. Dipende da quali poteri abbia questo comitato e quali funzioni. Ma, in ogni caso, ormai abbiamo chiarito le nostre posizioni. Per fortuna non siamo parlamentari o legislatori
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.Sì è vero. Però a volte la paura di ciò che potrebbe accadere e la non conoscenza dell’efficacia dell’attuale terapia del dolore (quando ben fatta! E qui si apre un mondo) possono portare la persona a sopravvalutare i non-benefici. Per esperienza ti dico che il paziente si lascia estremamente influenzare dal medico nelle sue scelte. Purtroppo non è in grado di decidere in modo davvero lucido è davvero consapevole, perché non sa, non è addentro in quei complessi fenomeni e difficilmente potrà esserlo.
E così va a finire che il medico che per se stesso pensa “io in quelle condizioni preferirei morire” influenza inconsciamente la scelta del paziente. È vero ovviamente anche il contrario.
La completa lucidità è impossibile, sia da parte del medico (sia che esso sia obiettore o no: l'influenza di cui parli può valere sia in un caso che un altro) che da parte del richiedente. Si può solo tendere verso una maggiore lucidità. Se il paziente continuerà a sopravvalutare i non-benefici (non per il dolore in sé, ma per criteri suoi di accettabilità o meno della vita), questo sarà di per sé equivalente ad un non-beneficio vissuto dal richiedente e per lui bastante a volersene andare.
Chiaramente, esperti psicologi dovrebbero indagare anche circa eventuali influenze da parte del medico. Ma non si può nemmeno pensare che sia sempre questo il caso e nemmeno che il paziente abbia criteri di valutazione identici ai tuoi. Quel che per te è un non-beneficio piccolo, per lui potrebbe essere insormontabile. Può esserci il supporto psicologico, certo, ma oltre non si può andare.
Sono fenomeni complessi. La scelta più pragmatica è quella di lasciare la possibilità di obiettare a chi come te ha questi dubbi (legittimi). E, chiaramente, mettere in mezzo esperti psicologi e terapeuti per filtrare gli indecisi o inconsapevoli da chi non cambierà decisione. -
.Riallacciandomi alla questione delle opinioni, è proprio per questo motivo che in uno Stato laico e civile l'eutanasia deve essere riconosciuta per legge. Chi è avverso all'eutanasia può evitare di avvalersene, ma chi non ne è avverso è giusto e sacrosanto che abbia l'accesso a questa possibilità, senza essere ostacolato a causa di un'ideologia che non condivide.
Io non sono contrario in modo netto a che sia fatta la legge, ma mi batto per avere sempre il diritto di essere medico obiettore.
Credo che quasi nessuno voglia negare questo diritto. In ogni caso, penso che — pur nella opposizione di visioni — siamo d'accordo almeno su una cosa: la necessità di tenere conto delle richieste di tutti e decidere (a livello legislativo) solo in seguito. -
.Sono d’accordo sul non continuare.
Rispondo solo per completezza alla tua domanda.
La vita è sempre un bene solo se il soggetto stesso ha qualcosa da apprezzare in essa. Se io fossi sicuro che da qui in avanti in tutti i minuti e le ore seguenti il soggetto A vivrà solo sofferenza senza alcun beneficio, di nessun tipo, penso che per lui sia meglio la morte o la sedazione profonda che ad essa è equiparabile.
Evidentemente, non è questa certezza a guidare chi chiede la sedazione profonda. Chi la chiede ha semplicemente valutato che i benefici sono — secondo lui — di entità minore dei non-benefici. O che i non-benefici sono troppo invalidanti a livello psicologico per lui.
Esperti psicologi, eventualmente, valuteranno l'entità della scelta. La sua consapevolezza o meno. La sua sicurezza. Nel caso contrario (di una scelta fatta in modo poco lucido), agiranno di conseguenza e attenderanno le richieste del richiedente a seguito del recupero di lucidità.
Ovviamente, do per scontato che tutto il possibile sia stato fatto sul fronte palliativo (sia fisico che psicologico).
È evidente che qui c'è proprio un'opposizione tra visioni troppo diverse, inconciliabili e non valutabili con criteri che non siano individuali: cosa per te sia accettabile o meno non equivale a niente di universalmente accettabile. E viceversa.
Quel che rassicura te (dal punto di vista della tua coscienza morale) non deve invalidare le scelte altrui. Sarebbe egoista. E viceversa.
Per questo ritengo assolutamente necessaria, anche nel caso di nuove leggi, la possibilità di obiezione. È una misura anche pragmatica, oltre che logica. -
.Riallacciandomi alla questione delle opinioni, è proprio per questo motivo che in uno Stato laico e civile l'eutanasia deve essere riconosciuta per legge. Chi è avverso all'eutanasia può evitare di avvalersene, ma chi non ne è avverso è giusto e sacrosanto che abbia l'accesso a questa possibilità, senza essere ostacolato a causa di un'ideologia che non condivide.
Condivido, però meglio chiudere la discussione per non andare contro il Regolamento. Questo tipo di topic attira flame da parte di eventuali nuovi partecipanti. Meglio evitare. In passato abbiamo avuto parecchi problemi ed è meglio non smollarsi eccessivamente (intendo, riguardo al rispetto delle regole). Finisce per creare una errata visione del forum come forum a contenuto Off Topic. Il che attira tipologie di utenti deleterie. -
.CITAZIONELa tua opinione sulla morte come un "non-bene" (in assoluto)
Io non ho espresso questa opinione. In alcuni casi è un bene (vedi sopra).
Hai espresso chiaramente la tua opinione.la morte non è mai un bene per una persona, salvo quei casi in cui appunto la legge prevede già una tutela dal dolore.
Per te la morte è in assoluto un male (assoluto che derivi dalla tua opinione secondo cui la vita sia in assoluto un bene), salvo alcuni casi nei quali il bene della vita non sia più in gioco, non più presente o possibile (i casi elencati dalla legge, nei quali si parla di semplice accanimento).
Questo equivale a dire che fintanto vi è possibilità di vita, essa rimane un bene assoluto e la morte, un male assoluto. Quando la prima si sfila dalla lotta tra i due opposti (divenendo impraticabile e impossibile, salvo accanimento con le macchine e similari) e rimane solo la morte, essa diviene semplicemente naturale.
Mi pare che l'assolutezza della vita come bene (fintanto sia possibile) e — viceversa — della morte come un male assoluto (fintanto sia possibile la vita) rimanga nella tua visione. O sbaglio?
In ogni caso, il punto è un altro. Sia nel caso in cui per te la morte sia assolutamente un male in ogni caso e sia nel caso in cui essa, per te, sia assolutamente un male solo nella maggior parte dei casi, rimane, comunque, una tua opinione individuale e arbitraria, non valida universalmente ed oggettivamente. Tanto quanto le opinioni opposte. Ecco perché non c'è un bel niente da capire che tu, invece, capisca. Si tratta di semplici visioni opposte o diverse.
E vista questa alta opinabilità della questione e divisività (e dato, anche, che si è già detto quello che si doveva dire) eviterei di continuare.
Edited by Ruhan - 9/1/2023, 17:01 -
.Se vi è sofferenza, si è sbagliato qualcosa. Se non vi è sofferenza perché morire?
Non si tratta di ideologia ma solo di capire che la morte non è mai un bene per una persona, salvo quei casi in cui appunto la legge prevede già una tutela dal dolore. Quindi come ho spiegato nell’articolo negli altri casi non sarebbe affatto misericordioso uccidere una persona. Se leggi il mio articolo punto per punto dovresti intuire qualcosa, ma naturalmente tra i non addetti ai lavori è complesso farsi un’idea sufficientemente chiara…
Qui non si tratta di "capire" un bel niente. La tua opinione sulla morte come un "non-bene" (in assoluto) è opinabile, individuale e arbitraria tanto quanto quella di una morte intesa come "bene" in assoluto. Siamo nella sfera della opinione individuale. Ciò che tu ritieni un bene o un male, non è detto lo sia per un altro. Il fatto che tu consideri inaccettabile il suicidio (ad esempio), non significa che esso sia oggettivamente e universalmente tale e viceversa. La legge deve limitarsi a muoversi tra le richieste diverse provenienti dalla società civile e regolarle, data la necessità di non creare eventuali cortocircuiti giuridici. Fine. Non stabilisce cosa sia bene e cosa sia male, ma solo come fosse meglio (al tempo in cui le leggi furono fatte) muoversi per accontentare le opposte richieste di obiezione di coscienza e di suicidio. Insomma, rapporti di forza tra segmenti della società che esprimono le proprie necessità (che esse siano morali, ideologiche o altro). Nient'altro. Rapporti di forza che potrebbero cambiare in futuro, ad esempio vedendo una parziale scomparsa degli obiettori o una nuova sensibilità dell'opinione pubblica che costringerà a leggi nuove, o l'entrata in gioco di inedite richieste oggi impensabili. E allora le leggi si adegueranno a questo mutamento del "braccio di ferro" (che da noi vede anche in gioco forti influenze dei settori ecclesiastici).
In ogni caso, invito a non continuare la discussione. Il Regolamento vieta di affrontare argomenti divisivi e questo argomento ha mostrato, in passato, di generare parecchi flame. Tanto, l'argomento è stato già sviscerato a dovere e le opinioni di tutti sono state già palesate e chiarite.CITAZIONE21 - Aggiornamento settembre 2022: nel forum sono vietati i post e le discussioni riguardanti temi politici, geopolitici e di natura medica.
Questo non è un forum sul Covid-19, sui vaccini, sui complotti, sulla geopolitica, sulle pandemie.
Pertanto non sono permessi riferimenti, insinuazioni, post, discussioni che hanno come oggetto tali questioni, se non in alcuni contesti che verrano valutati dalla moderazione.
Questi argomenti non sono i benvenuti in nessuna sezione del forum.
Il forum è un luogo per tutti gli interessati al buddhismo in primis e alla spiritualità in generale. Quindi argomenti divisivi e che possono creare differenziazioni in base a opinioni private, siano esse di natura politica o medica o di altro tipo, non sono accettati.
https://buddhismoitalia.forumcommunity.net/m/?t=56429938
Edited by Ruhan - 9/1/2023, 16:42 -
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Poi preferirono — in età moderna — assaggiare la carne di streghe e maghi soprattutto streghe. -
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Per me non è successo nulla.
Mi spiaceva, anzi, che tu te la fossi presa per un post abbastanza impersonale.
In ogni caso, va bene.
A Natale siamo tutti più buoni, nel senso dei "buoni cristiani", i catari. -
.No vabbè mi sono espresso male ok? A ognuno capita di fare errori. È stato un qui pro quo. Mi riferivo all’accusa di passivo-aggressivo, ma non è un argomentum ad hominem. È solo un insulto gratuito. Comunate a me non cale,
Un insulto gratuito? Un insulto? Un argomento ad hominem? Cioè, tu ad un post rispondi prendendo per il culo con un "chiedo scusa a VOSSIA", modo palese (e passivo-aggressivo) per tentare di mettere in ridicolo il tuo interlocutore e spostarla sul personale, e sarei io ad usare gli ad hominem o gli ad personam?
E sarebbe un insulto scrivere:
Ma stai scherzando? Dove sarebbe l'insulto?
Non ho dato alcun giudizio sulla tua persona, ma sul modo del tuo prendere in giro. Fine. Ed era palese che tu stessi prendendo per il culo, dopo un mio post che di personalistico non aveva nulla, se non il chiarimento delle mie tesi a seguito delle tue manipolazioni (volute o non volute). Finiscila di arrampicare sugli specchi.
Edited by Ruhan - 20/12/2022, 17:50 -
.Si vabbè. Lui colpisce con argomentum ad hominem. Mediterò su questa singolar tenzone
Non lo farebbe mai, sono più che sicuro. E non per il motivo che potrebbe sembrare Non sono lo psicologo degli altri ma ho l'impressione che sarebbe dispiaciuto di abdicare alla propria intelligenza se non fosse che come tutti sappiamo sono argomenti deboli e usare l'argomentum ad hominem è un suicidio se l'avversario se ne accorge. Ho un simpatico ricordo di quando chiesi su un argomento del genere a un maestro e la risposta andò nella direzione che ho delineato. In ogni caso non voglio fare da paciere indesiderato.
Io credo di aver capito cosa tu avessi in mente al di là del tuo post. Quindi potremmo in via provvisoria abbandonare per un attimo la giustissima necessità di pesare bene le parole per evitare ambiguità e cercare di andare al senso delle intenzioni. Con i limiti del caso e poi rientrando nei binari.
Non ho obiettato sulla questione ascetica anche se l'avevo notata. Buddha si oppose proprio perché l'aveva sperimentata. Ma va anche detto che Buddha aveva in mente i jainisti e gli asceti rinuncianti che quelli sì facevano sul serio (se così di può dire) quindi la sua via di mezzo a un laico non appare così. E' una via di mezzo se si ha una certa concezione della vita, che può anche escludere il karma e basare un certo senso di urgenza su altri valori. Per noi o almeno per me appare un ascetismo quasi severo venato di serenità, era un peso anche per i monaci tanto che il Buddha disse che pensava di abolire alcune delle regole ma come sempre aspettava che gli venisse chiesto quali. Ananda se ne dimenticò e il sangha se la legò al dito (scherzo!). E' una vita tutto sommato che non farei e lo dico sempre che uno dei miei "freni" verso il Buddhismo è che secondo le tradizioni che seguo l'ultima vita prima di uscire dal samsara è sempre da monaco. Ma questo vale per me. Solo per me e non ha valore generale. Forse hai frequentato anche tu qualche monastero buddhista soprattutto Theravada e hai ricavato l'impressione che sia una vita un po' dura. Per quel che vale, che tu lo pensi o meno lo penso io. E ho pensato che questo fosse stato il retropensiero delle cose che poi hai espresso.
Certo, come detto, tutto il punto sta nella differenza tra l'ascetismo estremo praticato inizialmente dal Buddha (quello, appunto, degli asceti rinuncianti indiani o quello di coloro che si mutilavano o che si lasciavano deperire etc) e le pratiche "ascetiche", ma moderate, de monaci. La vita monastica è una vita di rinuncia, senza alcun dubbio: dal punto di vista alimentare (vegetarianesimo, moderatezza e digiuni in periodi limitati), dal punto di vista dell'alcool, del sesso, di molti piaceri della vita e di molte emozioni o istinti umanissimi (ad esempio, astensione dallo spettegolare etc). Ma è molto moderata se confrontata alle pratiche ascetiche — qui più volte evocate — praticate dal Buddha da giovane. -
.Si vabbè. Lui colpisce con argomentum ad hominem. Mediterò su questa singolar tenzone
Segnalare al proprio interlocutore che o non ha compreso quel che ho scritto o mi ha attribuito — consapevolmente — tesi mai sostenute, non è un argomento ad hominem. Smascherare le fallacie del proprio interlocutore non è un argomento ad hominem o ad personam (cose differenti).
Hai costruito un intero intervento argomentando contro tesi da me mai sostenute, e addirittura contrarie alle mie, attribuendomele, e dirtelo sarebbe un ad hominem? Ma cosa stai dicendo?
Nel resto del mio intervento mi sono limitato a dire — data la sezione e il topic — che la via estrema ascetica è contraria al buddhismo e non esiste nessun modo di farle andare assieme. Questo non significa che la via estrema ascetica sia un male in assoluto, dato che — magari — il buddhismo (che ne so?) potrebbe sbagliarsi e quelle del Buddha potrebbero essere delle molli fregnacce. Non ho argomentato contro la tua opinione positiva verso l'ascetismo estremo (mi importa meno di zero entrare in un dibattito del genere: per quanto mi riguardi, ognuno ha la sua via), ma verso il tuo tentativo di attribuire quest'ultimo al buddhismo (che hai operato attribuendo quel percorso al Buddha, come se questo gli fosse stato utile alla meta dell'illuminazione).
Edited by Ruhan - 20/12/2022, 17:23 -
.Ehi, tu mi giudichi attraverso un sistema virtuale. Io stavo solo esponendo la mia opinione, non intendo imporla a nessuno. Peace and love
E poi che diamine è strawman? Mo lo cerco
Non giocare alla vittima che ti viene male. Nessuno qui ti ha giudicato personalmente; non hai semplicemente espresso tue opinioni, ma mi hai attribuito tesi non mie pur di costruire la tua risposta. Ed io mi sono limitato a dire che mi stavi mettendo tesi con mie in bocca e l'ho dimostrato con tanto di citazioni.
Se mi metti tra le dita tesi mai scritte, e addirittura contrarie a quelle da me sostenute, te lo segnalo garbatamente. Così funziona in un dibattito. Non puoi attribure tesi al tuo interlocutore al solo fine di poter scrivere una risposta a te più congeniale. -
.
Evita di prendere in giro in modo passivo-aggressivo e prenditela con te stesso. Non ti ho detto io di scrivere un intervento infarcito di strawman.
Edited by Ruhan - 20/12/2022, 17:08
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