Perché non credo nell’eutanasia

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  1. Davide S. C.
     
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    Perché non credo nell’eutanasia.
    Sono un medico anestesista palliativista.
    Il dibattito fra coloro che desiderano approvare la legge sull’eutanasia (e il prodromico referendum abrogativo) e coloro che si oppongono mi vede schierato dalla parte di questi ultimi, o meglio, la mia posizione è “fate pure la legge, ma lasciatemi la libertà di essere obiettore di coscienza”.
    Io non parto da un’astratta idea di sacralità della vita umana (benché per me la vita umana e il benessere delle persone siano di fatto le cose più sacre). Troppi slogan sono stati usati sia contro chi è stato ingiustamente accusato di essere portatore di “cultura di morte” sia contro chi è stato altrettanto ingiustamente accusato di voler far soffrire dei poveretti per adesione a vetuste ideologie.
    Parto invece dalle seguenti considerazioni:
    1)il medico deve sempre operare per il massimo bene del paziente
    2)solo in un caso la morte coincide al di là di ogni ragionevole dubbio con il massimo bene del paziente: quando siamo certi che ci troviamo agli ultimi giorni di vita e il paziente presenta sintomi gravi refrattari a ogni terapia (per questi casi la legge attuale accetta già la sedazione terminale). Fondamentale che siano presenti entrambe le circostanze. In tutti gli altri casi i ragionevoli dubbi ci sono, e non è scientifico affermare il contrario: si tratta solo di emotività
    3)infatti non è scientificamente possibile in tutti gli altri casi dimostrare che il malato, che presenta alcuni sintomi gravi, non possa da essi guarire, che non sarà mai possibile lenire un dolore. Pertanto somministrare la morte in questi casi (es depressione grave) non appare come scelta etica ma come via di fuga (non tanto per il povero malato quanto per tutta la società che gli sta intorno, che potrebbe rimboccarsi di più le maniche per aiutarlo). Mi hanno mostrato un video in cui si procurava la dolce morte a un centenario sano di mente che affermava di non soffrire di alcuna malattia, neppure di depressione: ecco le assurdità a cui questa legge potrebbe portare. Io sono testimone di un caso disperato affidato alle cure palliative che poi si è rivelato non essere affatto disperato (diagnosi errata, paziente in via di guarigione): chissà, forse alcuni casi analoghi perderebbero la vita per un’anticipazione della morte ritenuta umana e compassionevole
    4)Quanto alle gravi malattie neurodegenerative, anticipare la morte per timore e disgusto di un futuro che si configura odioso è comprensibile ma non del tutto auspicabile : come puoi essere certo che non apprezzerai nulla della vita che verrà? “Ma tu devi lasciarmi libero di scegliere!” “Certo, ma tu devi lasciarmi libero di non ammazzarti”
    5) In generale deve essere salva la libertà del malato di decidere se desidera o meno un trattamento medico: nessun trattamento può essere imposto al malato contro la sua volontà. Resta da trattare il problema ben più complesso di quei casi in cui si perde la possibilità di comunicare col mondo esterno e quindi di esprimere tale volontà. Su queste situazioni la legge dovrà essere sufficientemente profonda da precisare dove e come si configura l’accanimento terapeutico. In linea di massima se la malattia è terminale e in fase avanzata e sono escluse possibilità di guarigione o recupero almeno parziale mi sembra etico considerare una perdita di contatto col mondo esterno come evenienza da trattare esattamente come i sintomi refrattari di cui sopra: con una sedazione terminale, soprattutto se il malato si è espresso favorevolmente in tal senso. E anche in questo caso, non sarebbe eutanasia ma rifiuto di accanimento terapeutico (e sono molto utili in questo caso le disposizioni anticipate di trattamento)
    Infine un messaggio per i parenti e gli amici di questi malati: siete voi a dover far capire al malato che per voi ogni suo minuto di vita è prezioso come l’oro: in modo che il paziente faccia per voi il “sacrificio” (tra doverose virgolette perché i sintomi fisici e psicologici vanno sempre efficacemente trattati e oggi è possibile trattarli quasi tutti) di stare in questo mondo un po’ di più... Perché a volte chi vuole morire ha bisogno solo di essere amato di più. Spesso vuole andarsene solo per paura di essere di peso ai suoi cari: allora facciamogli sentire con tutta la nostra forza che questo peso per noi non esiste e -se esiste -è un peso dolce che dà senso e spessore alla parola amore.
    E quei poveri malati che invece per varie ragioni non possono essere circondati da familiari amorevoli trovino nei nostri Hospice tutta l’attenzione umana che manca loro.
    Ricordo, per finire, che le cure palliative, attivate precocemente, migliorano la qualità della vita senza abbreviarla, e aiutano ad affrontare con serenità ogni momento del fine vita, compresi i più difficili.
     
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    Shankar Kulanath

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    la mia posizione è “fate pure la legge, ma lasciatemi la libertà di essere obiettore di coscienza”.

    Il referendum è abrogativo quindi non c'è nessuna legge che verrà fatta anche se dovesse essere vinto, semplicemente si depenalizza il reato dell'omicidio del consenziente. Questo vuol dire ovviamente che nessun medico verrà costretto a fare alcunché.
    Se dovessero fare una legge apposita però sarebbe inverosimile che non venisse permessa l'obiezione di coscienza, essendoci anche per l'aborto.
     
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    Visto che mi hai citato indirettamente(sono io quello che ti ha mostrato il video del centenario), rispondo.


    CITAZIONE (Davide S. C. @ 3/11/2021, 14:21) 
    Mi hanno mostrato un video in cui si procurava la dolce morte a un centenario sano di mente che affermava di non soffrire di alcuna malattia, neppure di depressione: ecco le assurdità a cui questa legge potrebbe portare.

    Quale sarebbe l'assurdità nella scelta di Goodall(video che ti mostrai) dato che non era malato di depressione(la depressione va certificata) e quindi non si applica la tua obiezione sul lavarsi le mani riguardo i depressi? E di quale "legge" parli?

    Ma parlando di depressi; nei paesi in cui questo è concesso(ad esempio in Svizzera), a questo si accompagnano grossi piani di prevenzione del suicidio e di aiuto concreto dei depressi. Quindi tu su che dati basi le tue preoccupazioni sul lavarsene le mani? Potresti mostrarceli?

    Su tutto il resto hai semplicemente una visione da Mulino Bianco(come ti è stato già detto altrove).

    Ad esempio scrivi:
    CITAZIONE (Davide S. C. @ 3/11/2021, 14:21) 
    Perché a volte chi vuole morire ha bisogno solo di essere amato di più. Spesso vuole andarsene solo per paura di essere di peso ai suoi cari: allora facciamogli sentire con tutta la nostra forza che questo peso per noi non esiste e -se esiste -è un peso dolce che dà senso e spessore alla parola amore.
    E quei poveri malati che invece per varie ragioni non possono essere circondati da familiari amorevoli trovino nei nostri Hospice tutta l’attenzione umana che manca loro

    No Davide. Chi sceglie di andarsene è motivato spesso dal fatto che non può manco grattarsi da solo e si ritrova a soffrire le pene dell'inferno per ore, senza potersi grattare(situazioni realmente descritte da alcuni malati). O perché semplicemente la vita che fanno(di fatto dimezzata) non è più di loro gradimento e non la sopportano più, pure se circondati da amici e parenti. Ti è difficile comprenderlo? Bene, non somministrerai la dolce morte a nessuno, o, nel caso di una legge apposita, sarai obiettore di coscienza; ci fosse una legge apposita - e dipendesse da me -, io sottrarrei quattrini dallo stipendio di quelli che non forniscono un servizio sanitario - in un ambito pubblico, tra l'altro - quale aborto o eutanasia in questo caso, ma tranquillo, viviamo in un paese cattolico(in cui è permesso che una regione come il Molise sia sprovvista di medici non obiettori riguardo l'aborto, di fatto dimezzando i diritti delle donne molisane) e quindi sei al sicuro dai cattivi bolscevichi come me: anche nel caso di leggi apposite. Ma in questo caso si tratta semplicemente di un referendum abrogativo che abroga l'omicidio del consenziente. Non di una legge apposita. Il che significa semplicemente che quei medici che praticheranno il suicidio assistito(per loro scelta) non saranno perseguibili per legge come avviene oggi. Non che tu sarai costretto a fornire questo servizio :D


    Ma in ogni caso risulta stucchevole fare la lezioncina a chi si trova in quelle situazioni o ai parenti di chi si trova in tali situazioni. Anzi, direi che è pure offensivo.

    CITAZIONE (Davide S. C. @ 3/11/2021, 14:21) 
    4)Quanto alle gravi malattie neurodegenerative, anticipare la morte per timore e disgusto di un futuro che si configura odioso è comprensibile ma non del tutto auspicabile : come puoi essere certo che non apprezzerai nulla della vita che verrà? “Ma tu devi lasciarmi libero di scegliere!” “Certo, ma tu devi lasciarmi libero di non ammazzarti”

    Ma che cosa dovrebbe apprezzare della sua nuova vita un vegetale o un semivegetale? Ma hai mai letto le testimonianze degli interessati? Si parla non di persone che dopo la diagnosi s'ammazzano, ma di persone tenute in vita attraverso apparecchi vari e impossibilitati ad esercitare la loro scelta di andarsene. Queste persone questa "nuova vita"(come la chiamo tu) la vivono già, anche da anni. Sapranno bene cosa significhi o devi venire tu ad insegnare loro che la vita è tanto bella?




    Detto questo, aldilà di ogni inutile discussione, tu libero di non praticare il suicidio assistito; il paziente, invece, libero di rivolgersi a medici disposti a praticarlo. Non mi pare la fine del mondo, no?



    Un'ultima cosa:
    CITAZIONE (Davide S. C. @ 3/11/2021, 14:21) 
    in modo che il paziente faccia per voi il “sacrificio” (tra doverose virgolette perché i sintomi fisici e psicologici vanno sempre efficacemente trattati e oggi è possibile trattarli quasi tutti) di stare in questo mondo un po’ di più...

    Ah. Non è nemmeno un sacrificio ora. Lo è tra "numerose virgolette", dici tu. Scusami Davide, ma cosa stai dicendo? Ma ti rendi conto di quello che dici?



    Guardale qua "le numerose virgolette".


    E qui una testimonianza. Tanto per farsi un bagno di realtà.



    Edited by Ruhan - 3/11/2021, 16:55
     
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  4. Davide S. C.
     
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    Ciao Ruhan, immaginavo che non fossi d’accordo con le mie argomentazioni.
    Non voglio intavolare un lungo e forse sterile dibattito, però ci tengo a precisare che in un paese evoluto le “pene dell’inferno” che dici tu non dovrebbe viverle nessuno, proprio in quanto esistono le cure palliative, che possono rimuovere TUTTI i sintomi compresi quelli psicologici più disturbanti.
    Guarderò senz’altro i video che hai inviato, grazie.
     
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    Ruan hai già ripreso a volantinare? :blink:
    Credo che i problemi esposti da Davide richiedano una maggiore attenzione e sensibilità.
    Ci sono molti casi diversi, so come lavora Davide perchè il suo aiuto a distanza è stato fondamentale per mio padre quando è stato terminale "veramente", avevo un sacco di medici ma senza l'aoiuto di Davide non sarei riuscito a coordinare i difficili interventi necessari in quei momenti. Rischi di banalizzare una questione molto delicata.
     
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    però ci tengo a precisare che in un paese evoluto le “pene dell’inferno” che dici tu non dovrebbe viverle nessuno, proprio in quanto esistono le cure palliative, che possono rimuovere TUTTI i sintomi compresi quelli psicologici più disturbanti.

    Si parla di prurito occasionale alla testa, Davide. Cosa gli somministri per il prurito alla testa? Oltre che renderlo un vegetale, gli togli pure la sensibilità tattile?

    E riguardo alla questione psicologica, scusa, ma temo tu semplicemente stia banalizzando. Non è vero che esistono cure in grado di eliminare OGNI sintomo psicologico perturbante. A meno che tu non intendi semplicemente drogarli e renderli praticamente incoscienti. Ammesso che questo elimini ogni impedimento psicologico e avrei i miei dubbi. Al massimo esistono buone cure in grado di ridurre considerevolmente ansia o depressione. Ma non di eliminare "disturbi" psicologici quali il sentire di vivere una vita dimezzata e similari. Qui si entra in un campo difficilmente trattabile, ovvero quello delle convinzioni individuali o della interpretazione individuale delle situazioni di vita


    Ma oltre a ciò, si parla di persone che spesso non sono nemmeno depresse o disturbate psicologicamente, ma che semplicemente fanno una scelta in piena coscienza perché non intendono vivere una vita dimezzata.

    Edited by Ruhan - 3/11/2021, 18:19
     
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    Calma, calma non sono il moderatore ma sti toni di Ruan sono davvero molto simili a quelli di un esercito di non dico cosa che si aggirano per il web. quindi please prima moderare i toni.
    Ruan cosa sai di cure palliative?
    Eutanasia e cure palliative vanno considerate insieme, soprattutto per gli enormi progressi delle seconde negli ultimi anni.
     
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    CITAZIONE (Sun Yun @ 3/11/2021, 17:01) 
    Ruan hai già ripreso a volantinare? :blink:
    Credo che i problemi esposti da Davide richiedano una maggiore attenzione e sensibilità.
    Ci sono molti casi diversi, so come lavora Davide perchè il suo aiuto a distanza è stato fondamentale per mio padre quando è stato terminale "veramente", avevo un sacco di medici ma senza l'aoiuto di Davide non sarei riuscito a coordinare i difficili interventi necessari in quei momenti. Rischi di banalizzare una questione molto delicata.

    Chi sta banalizzando è proprio Davide, dato che riconduce una questione così delicata e complessa a lezioncine quali "state accanto ai vostri cari e tutto andrà bene!" o "magari la vita futura vi piacerà", e finisce addirittura per negare(sotto sotto) che quello dei malati costretti a vivere(contro la propria volontà) sia un sacrificio.

    Io mi sono limitato a replicare a queste banalizzazioni(abbastanza offensive) dato che sono le stesse che Davide portò mesi fa altrove.

    CITAZIONE (Sun Yun @ 3/11/2021, 17:08) 
    Calma, calma non sono il moderatore ma sti toni di Ruan sono davvero molto simili a quelli di un esercito di non dico cosa che si aggirano per il web. quindi please prima moderare i toni.
    Ruan cosa sai di cure palliative?
    Eutanasia e cure palliative vanno considerate insieme, soprattutto per gli enormi progressi delle seconde negli ultimi anni.

    Nessuno sta negando in ruolo delle cure palliative(che viene comunque esagerato da Davide dato che queste riducono, ma non eliminano totalmente i sintomi psicologici o fisici). Semplicemente sto difendendo il diritto di chi quelle cure palliative non le ritiene confacenti a se stesso e decide diversamente.
     
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    CITAZIONE (Ruhan @ 3/11/2021, 17:12) 
    CITAZIONE (Sun Yun @ 3/11/2021, 17:01) 
    Ruan hai già ripreso a volantinare? :blink:
    Credo che i problemi esposti da Davide richiedano una maggiore attenzione e sensibilità.
    Ci sono molti casi diversi, so come lavora Davide perchè il suo aiuto a distanza è stato fondamentale per mio padre quando è stato terminale "veramente", avevo un sacco di medici ma senza l'aoiuto di Davide non sarei riuscito a coordinare i difficili interventi necessari in quei momenti. Rischi di banalizzare una questione molto delicata.

    Chi sta banalizzando è proprio Davide, dato che riconduce una questione così delicata e complessa a lezioncine quali "state accanto ai vostri cari e tutto andrà bene!" o "magari la vita futura vi piacerà", e finisce addirittura per negare(sotto sotto) che quello dei malati costretti a vivere(contro la propria volontà) sia un sacrificio.

    Io mi sono limitato a replicare a queste banalizzazioni dato che sono le stesse che Davide portò mesi fa altrove.

    Io ho fatto come dice Davide, mi sono occupato per tre anni di mio padre con una demenza vascolare gravissima e aggressiva. Se fossi stato un pirla qualsiasi avrei agito diversamente, come l'ambiente intorno a me voleva medici, parenbti ecc.).
    Ho lottato e poi trovato i medici giusti. Il medico principale era un palliativista famoso per essere un degli inventori dell'ospedale senza dolore e mi ha aiutato con la cannabis (tabù per molti palliativisti ancora purtroppo). Mio padre in tre anni ha vissuto ua vera e propria purificazione e non è morto nella rabbia ma nell'amore, sereno a casa sua.
    Per me stargli accanto, quando sembrava impossibile è stata una esperienza straordinaria e profonda, la più profonda della mia vita. (sono stato aiutato da Maestri importanti per me via zoom, i miei attuali Maestri, perchè da solo non ci sarei riuscito..a far che? A vedere come mai prima che il prezioso corpo umano è fragile, impermanente, sofferente e soggetto al karma. Vederlo e sentirlo con una tale potenza non mi era mai accaduto prima.
    In questo senso si rischia di banalizzare il pensiero di Davide che è con le mani in pasta e non un forumista da tastiera.

    Edited by Sun Yun - 3/11/2021, 17:58
     
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    CITAZIONE (Sun Yun @ 3/11/2021, 17:24) 
    CITAZIONE (Ruhan @ 3/11/2021, 17:12) 
    Chi sta banalizzando è proprio Davide, dato che riconduce una questione così delicata e complessa a lezioncine quali "state accanto ai vostri cari e tutto andrà bene!" o "magari la vita futura vi piacerà", e finisce addirittura per negare(sotto sotto) che quello dei malati costretti a vivere(contro la propria volontà) sia un sacrificio.

    Io mi sono limitato a replicare a queste banalizzazioni dato che sono le stesse che Davide portò mesi fa altrove.

    Io ho fatto come dice Davide, mi sono occupato per tre anni di mio padre con una demenza vascolare gravissima e aggressiva. Se fossi stato un pirla qualsiasi avrei agito diversamente, come l'ambiente intorno a me voleva medici, parenbti ecc.).
    Ho lottato e poi trovato i medici giusti. Il medico principale era un palliativista famoso per essere un degli inventori dell'ospedale senza dolore e mi ha aiutato con la cannabis (tabù per molti palliativisti ancora purtroppo). Mio padre in tre anni ha vissuto ua vera e propria purificazione e non è morto nella rabbia ma nell'amore, sereno a casa sua.
    Per me stargli accanto, quando sembrava impossibile è stata una esperienza straordinaria e profonda, la più profonda della mia vita. (sono stato aiutato da Maestri molto importanti via zoom, i miei attuali Maestri, perchè da solo non ci sarei riuscito..a far che? A vedere come mai prima che il prezioso corpo umano è fragile, impermanente, sofferente e soggetto al karma. Vederlo e sentirlo con una tale potenza non mi era mai accaduto prima.

    Va bene. Preziosa testimonianza personale. Che tra l'altro non credo venga toccata dal referendum abrogativo dato che per essere consenziente non devi avere condizioni psicologiche tali da renderti psicologicamente infermo. Non so se sarà possibile lasciare testamenti. Sinceramente non me ne sono occupato. Ho però situazioni vicine simili a quelle da te descritte e quindi la ritengo una bella testimonianza, toccante.

    Ma ritengo preziose le testimonianze personali di persone che scelgono(coscientemente e per se stesse) di fare il contrario. Tutto qua.


    CITAZIONE
    In questo senso si rischia di banalizzare il pensiero di Davide che è con le mani in pasta e non un forumista da tastiera.

    Bho. Io rispondo a quello che ha scritto qua e altrove. Qui e altrove ha banalizzato(e parlo della frasi sulla vita bella e similari). Della sua persona privata non so nulla e non mi interessa.



    P.s. i toni incalzanti(non mi pare di aver mai insultato o addirittura offeso) sono suscitati dal fatto che di queste cose con Davide abbiamo già discusso altrove e mi sono visto citato indirettamente qui con toni quali "ecco le assurdità!". Gli eserciti di "non si dice" li lascio volentieri a te(mi sembra tu sia abbastanza familiare con essi); io sono obiettore di coscienza nel caso di guerre, eserciti e similari :D

    P.p.s. io non ho ripreso a volantinare(non l'ho mai fatto), ma mi pare(se leggo i tuoi interventi di questi mesi) che tu non abbia mai smesso di farlo ahah :lol:

    Edited by Ruhan - 3/11/2021, 19:40
     
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  11. Davide S. C.
     
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    Ringrazio Sun per la sua gentilezza. Capisco comunque le posizioni di Ruhan e di chi vuole l’eutanasia: non dico che non le capisco e non le demonizzo affatto. Il discorso è veramente complesso e va per così dire studiato malato per malato. Comunque noi palliativisti non lasciamo mai i malati con un dolore esistenziale insopprimibile (vedi l’ottimo testo “Quando tutto è dolore”)
    Temo che questa voglia generalizzata di eutanasia dipenda da una carenza di cure palliative ben fatte, ma è solo un’ipotesi.
     
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    CITAZIONE (Davide S. C. @ 3/11/2021, 17:37) 
    Ringrazio Sun per la sua gentilezza. Capisco comunque le posizioni di Ruhan e di chi vuole l’eutanasia: non dico che non le capisco e non le demonizzo affatto. Il discorso è veramente complesso e va per così dire studiato malato per malato. Comunque noi palliativisti non lasciamo mai i malati con un dolore esistenziale insopprimibile (vedi l’ottimo testo “Quando tutto è dolore”)
    Temo che questa voglia generalizzata di eutanasia dipenda da una carenza di cure palliative ben fatte, ma è solo un’ipotesi.

    Ecco. Questa è una posizione più moderata e sensata(per quanto da me non del tutto condivisa). Bisogna studiare caso per caso, ma anche lasciare la libertà di scelta(se fatta coscientemente). E credo che sia quest'ultimo(la libertà senza condizioni) il punto su cui le nostre posizioni sono inconciliabili o quasi. Ecco perché mi pare che l'attuale abrogazione sia molto moderata in tal senso. Non obbliga i medici contrari, ma non condanna quelli che forniscono tale trattamento.

    L'unica cosa è che - secondo me - spesso si confonde il dolore esistenziale(il sentire di non vivere una vita piena etc) con il dolore psichiatricamente o psicologicamente trattabile. In quest'ultimo caso, concordo: bisogna offrire l'occasione di cure palliative. Ma ritengo che sia anche diritto del paziente rifiutarle o decidere di interromperle.
     
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  13. Davide S. C.
     
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    🙏
     
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  14. Davide S. C.
     
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    Date anche una scorsa a questo
    www.rivistadipsichiatria.it/archivio/2954/articoli/29693/
     
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    Il buddhismo ammette l'eutanasia, il paziente, il medico che lo segue e i famigliari pero' devono essere in accordo pieno. Al limite e' consigliabile una cura "psicologica" preparatoria.
     
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