Buddhismo Italia Forum

Posts written by Ruhan

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    CITAZIONE (swami chandraramabubu sfigananda @ 27/2/2023, 12:47) 
    Per quanto ne so, quello che cerchi non c'è. Forse sto proiettando lo stesso mio desiderio di avere un manuale con tutta la struttura, gli specchietti, gli alberi e i grafici con le connessioni ma a quanto ne so non esiste per una serie di motivi, e tutti buoni (poi vedrai che uscirà qualche risposta che ce ne darà il titolo :D)

    Questa letteratura è così immensa che persino i monaci non ci si raccapezzano. E difatti ogni tradizione ha creato i propri manuali raccogliendo i sutra per ordine tematico e ordinandoli. Questo lavoro è stato fatto da pensatori e maestri di vaglia, e poi come tutto il corpus scritturale di una tradizione si è evoluto, è stato controllato, emendato, integrato e così via. Per questi motivi possiamo ritenere affidabili i manuali di scuola. Un altro motivo del perché anche ammesso di avere il grafo con le connessioni questo non sarebbe utile sono le ripetizioni. Sono interminabili e mortalmente noiose. Nel Theravada perché spesso il Buddha ripeteva le stesse cose a uditori di volta in volta diversi, nel Mahayana per quella proliferazione verbale che gli è caratteristica. Se in un gran numero di testi si ripete che anche solo recitarne un verso si otterrano rinascite stratosferiche, e qualcuno ha scritto un manuale dove questo concetto sta al punto giusto ed eunuciato solo una volta tanto meglio. Intendo dire che capisco il tuo desiderio di dominare in qualche modo almeno l'organizzazione ma è inutile per l'immensità del compito che non riesce nemmeno ai monaci. Riesce a quei pochissimi di loro dalla mente enciclopedica e con le altre capacità necessarie a mettere in piedi manuali affidabili.

    Questo non vuole essere un giustificativo per la mia ignoranza che non ho alcun motivo di nascondere. Per poter dire che i riassunti e i manuali sono buoni occorrerebbe conoscere i testi originali, vedere come sono stati riassunti e controllare tutto. Non è roba per me. Però siccome alcuni manuali sono celebri e in uso da secoli mi pare logico pensare che questo lavoro sia stato fatto bene, possiamo salire direttamente sulle spalle dei maestri e guardare così un po' più lontano.

    Detto questo, con la domanda hai coperto pressoché tutto lo scibile, quindi cerco di suddividere. Per il Theravada ti ho testè caricato questo sul mio drive, quando mi dirai che l'hai scaricato lo elimino così non mi incasino io con troppe cose nel mio cloud.

    payutto

    Dopodiché c'è il classico

    Visuddhimagga

    E ci si potrebbe aggiungere una coppia di manuali, "Buddhismo, testi antichi" e "Buddhismo, testi sanscriti" ed. Mondadori, il primo per il Theravada, il secondo per il Mahayana. In realtà non sono proprio quello che vorresti ma sono antologie. Più tardi se riesco scansiono l'indice dei sutra. E' vero che mancano lo scopo di un testo tassonomico come quello che stai chiedendo ma se l'obiettivo è avere la sensazione che si ha sottomano il 90% di tutti gli argomenti direi che lo centrano bene.

    Poi il Mahayana.

    Che io sappia le due sistematizzazioni principali si trovano nel genere letterario lam.rim tibetano e nel corpus scritturale cinese delle due scuole multisistemiche T'ien-t'ai e Hua-yen. Entrambe le civiltà fornirono un contesto ideale per un lavoro di organizzazione globale. I tibetani che erano sostanzialmente nomadi con un abbozzo di organizzazione politica di punto in bianco decisero (ma ovviamente per motivi politici) di diventare una civiltà buddhista, quindi nel corso di qualche secolo produssero dei manuali che chiaramente riflettono la loro mentalità, in cui ci sono tutti i punti principali. Sono stati così elaborati e controllati che è sempre molto difficile ritrovare il sutra da cui è tratta la specifica affermazione o insegnamento.

    Sulla Cina: anzitutto avevano una civiltà evolutissima, secondo poi tutta la letteratura gli arrivò a ondate e in ordine sparso. Prima gli arrivò il Mahayana (certo, non solo) poi nel rintracciare le origini tradussero i sutra del Buddhismo antico. Data la loro forte tendenza a ordine e sistematizzazione e consapevoli della grossa confusione delle fonti ordinarono i sutra secondo criteri tipicamente loro. In questo caso quello che per noi sarebbe un percorso con una sequenza di nessi, corrisponderebbe a salti avanti e indietro nella loro tassonomia. Però c'è tutto. E' sicuro che esiste da qualche parte un'analisi della loro sistematizzazione ma è altrettanto sicuro che sul forum ci sono utenti che ti possono dire tutto meglio di me, che dovrei mettermi a cercare con risultati dubbi.

    In comune tra tibetani e cinesi c'è il fatto della forte impronta della loro specificità. La sola disposizione degli argomenti ne fa in un certo senso due Buddhismi diversi in cui i testi ci son tutti e rispettati fino alla virgola ma interiorizzati e quindi esposti in accordo alla loro mentalità. Basta tenerne conto, e non è difficile.

    Non resta che aspettare gli altri utenti e sono sicuro che avrai le indicazioni bibliografiche che ti servono.

    Risposta magistrale. Grazie, come al solito, per il pdf offerto :D
  2. .
    CITAZIONE (Rinchen @ 27/2/2023, 15:57) 
    Ma fai come quel santo bevitore alcolizzato di Virupa: buttala nel cesso :lol:

    Se poi compare una Dakini che te la riporta indietro, allora non avrai dubbi: hai raggiunto la liberazione :pray: :lol:

    :cheers:

    We Rinchen. Che onore :lol:
  3. .
    CITAZIONE (hankchinaski @ 27/2/2023, 20:36) 
    Secondo voi é possibile che qualcuno si sia avvicinato all'illuminazione prima di scoprire il dharma?
    Ho letto che comprendere, osservare e accettare dukkha (che essa sia per un problema legato alla salute o ad altri fattori) é già un buon punto per giungere facilmente all'illuminazione. Se è così, a un certo punto, dopo la gioventù, ho smesso di viver la sofferenza con disprezzo e odio verso la vita e ho cominciato a capire e a farmi delle domande. Il che non vuol dire accettarla.. E so che senza l'accettazione della dukkha non può esserci illuminazione. Ma credo che studiando e lavorandoci non sia difficile farlo.

    Non so se sia possibile, ma il buddhismo lo contempla. Si tratta dei Pratyekabuddha, esseri eccezionali in grado di raggiungere la bodhi senza incontrare alcun maestro o alcun Dharma, ma incapaci di insegnare a loro volta come ci siano arrivati.

    Ma dubito che qui dentro (su questo forum) ne esista qualcuno :D
  4. .
    Sono contento di vedere che si trattava (come pensavo) di una provocazione portata alle sue massime conseguenze, per amor di "provocare", appunto. Mi pareva, in effetti, poco in linea con l'idea che mi ero fatto della tua persona, in passato.

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 11:22) 
    e inizialmente lo avevi colto bene anche tu

    Mha. Vedendo che insistevi, non ho potuto fare altro che seguirti. Non volevo risultare offensivo chiedendoti se stessi "recitando" un ruolo.

    Ho provato a farlo con frasi quali "spero di aver capito male" e similari :D

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 11:22) 
    quindi bisognerebbe rifarsi alla visione attuale del Dio cristiano, che, ad oggi, è frutto di secoli di pensiero che passano attraverso la patristica che già abbiamo citato, e tanti altri momenti successivi.

    Beh, questo mi pare un altro discorso. Tu avevi impostato la cosa partendo da quello delle origini e io ti ho seguito.


    Se parliamo di quello attuale, ovviamente, la filosofia greca, mediata dalla patristica, dalla scolastica etc portano dritte verso quella idea di Logos alla Benedetto XVI. Non so se sia sufficiente per un dialogo, perché le differenze rimangono (il Logos rimane pur sempre una persona divina), ma certo lì il discorso potrebbe essere: 'sti poveri cristi(ani) hanno, per parte del Tardoantico e buona parte del Medioevo e della Modernità, dovuto affrontare la lacerazione tra idee cosmologiche greche e idee ebraico-cristiane. Vedi la questione classica medievale: la ragione ci porterebbe a proclamare l'eternità del cosmo (su basi aristoteliche), MA la rivelazione ci impone l'idea che esso abbia avuto un inizio e avrà una fine.

    Allora, in quest'ottica, il confronto odierno con il buddhismo potrebbe essere una sorta di confronto/scontro con la componente filosofica greca che il Cristianesimo ha assorbito lungo i secoli.

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 11:22) 
    Eppure, pur non sapendo nulla di tutto ciò, avevano intuito i moti terresti ed anche la precessione degli equinozi, ma non seppero che esprimerla se non tramite miti, eroi e divinità. La intuizione era corretta, ma dovettero rappresentarla con ciò che era culturalmente idoneo e soprattutto culturalmente raggiungibile ed immaginabile per loro. E nelle loro teste probabilmente volevano davvero parlare di eroi e divinità, e per molti di loro fu un auto-inganno che gli permetteva di immaginare e razionalizzare ciò che diversamente, con gli strumenti intellettuali che avevano, non riuscivano a capire e trasmettere diversamente.

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 11:22) 
    Tornando alle provocazioni: il cristianesimo esprime con un linguaggio mitologico mediorientale (almeno il primo cristianesimo, poi con il tempo passarono a simboli più europei), dei concetti che il buddhismo esprimeva con un linguaggio, passatemi anche il termine, più scientifico, preciso e filosoficamente razionale?

    Imposterei la cosa diversamente. Nel senso che nel primo caso parliamo di una serie di induzioni prodotte da osservazione del cielo etc etc e rese tramite linguaggio mitico teso a spiegare il perché di quanto osservato. Appunto: mitologie diverse. Interpretazioni diverse per dare spiegazione di osservazioni.

    Ebbene. Nel caso della idea che vi sia un certo ordine, io direi che questo sia altrettanto osservabile (dalla ripetizione dei cicli stagionali; dal susseguirsi del giorno e della notte, della vita e della morte etc), certo, ma sia l'idea di Dharma (ordine increato) che quello di "ordine creato da Dio" sono due spiegazioni (rivali), per tentare di dare un senso a quanto si osserva. Esattamente come accade con le mitologie rivali elaborate dai vari popoli.


    Insomma. Anche il Dharma è una mediazione interpretativa, tanto quanto l'idea di "ordine creato" (vedi Qoelet, tanto per fare un esempio biblico). Non direi che il Dharma sia un rispecchiamento diretto. È una interpretazione, un tentativo, tanto quanto il suo opposto creazionista.


    Sono intepretazioni rivali, ma rispondono alla medesima esigenza di "senso" davanti alla visione di un mondo fatto di ripetizioni di cicli. Una è "eternalista" e "impersonale"; l'altra è creazionista e personale.


    Gli stessi cristiani affermano che l'idea di Dharma sarebbe una intuizione di Dio, resa con i limitati strumenti indiani. Ritengo che questa interpretazione sia manchevole tanto quanto quella che vedrebbe Dio come una intuizione del Dharma, resa con strumenti limitati. In realtà, sia il Dharma che Dio sono semplici tentativi, resi con strumenti culturalmente definiti, di rispondere alla domanda "perché c'è un certo ordine delle cose?". Il Dharma si risponde inventando una serie di regole (rinascita etc) assenti nella idea di Dio. E la risposta creazionista risponde inventando una serie di regole, altrettanto assenti nel buddhismo.


    Dunque, per concludere e tornare alla vecchia questione (che non so quanto rispecchi la tua idea), non è che gli ebrei, o i primissimi cristiani che scrissero i testi del NT, avessero intuito il Dharma. No. Non esiste attestazione di ciò. Semplicemente, vedevano una serie di regolarità (stagionali, naturali in genere, sociali etc) e tentarono di dare una spiegazione su basi creazioniste e personali.

    Allo stesso modo, i buddhisti vedevano le stesse regolarità, ma le interpretarono in modo opposto (idea di rinascita, di coproduzione dipendente etc). Ma non è che questa sia una spiegazione più "oggettiva" o rispecchiante. È una interpretazione culturale limitata anche questa, per dare una spiegazione alle regolarità naturali e sociali osservate. Spesso, dando accenti diversi alle stesse regolarità (come alla regolarità sociale della povertà e della miseria).

    Insomma, l'idea di rinascita o di sofferenza prodotta dall'ignoranza, sono premesse "arbitrarie", tanto quanto l'idea di Dio. Diverse, certo. Si può preferire l'una o l'altra. Si può considerare più elegante l'una o l'altra. Ma entrambe sono premesse non ovvie o autoevidenti.

    Spero di essermi spiegato.


    Tornando alla tua domanda:
    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 11:22) 
    il cristianesimo esprime con un linguaggio mitologico mediorientale (almeno il primo cristianesimo, poi con il tempo passarono a simboli più europei), dei concetti che il buddhismo esprimeva con un linguaggio, passatemi anche il termine, più scientifico, preciso e filosoficamente razionale?

    Io direi di no. E mi spiego. Non tentarono di esprimere CONCETTI uguali (cosa improbabile), ma — al contrario — di dare una spiegazione ad una stessa cosa (vita, morte; cicli stagionali; gerarchie sociali etc) con concetti diversi e opposti (Dio e Dharma) e interpretazioni opposte.

    Edited by Ruhan - 28/2/2023, 03:53
  5. .
    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    Il tuo controbattere è a sua volta una premessa indimostrabile, ossia il fatto di ciò che avessero in mente coloro che scrissero il nuovo testamento.

    Ah sì? Ohibò! Strano, perché la ricerca storica sui testi biblici — almeno da quattro decenni, ma anche prima — dice l'esatto contrario. :lol:

    È falsa la tua tesi secondo cui non avremmo idea di quali fossero le intenzioni degli autori. Esistono intere biblioteche sulla questione e migliaia (e non esagero) di studi a riguardo. Tutti basati su prove documentali e archeologiche incrociate. Studi che avanzano una serie di ipotesi più probabili di altre, e che escludono ipotesi più improbabili di altre. Sappiamo, addirittura, dire a quali pubblici volessero rivolgersi gli autori di Marco (pubblico non ebraico) o gli autori di Matteo (pubblico ebraico) e così via. Sappiamo che lo scopo, le intenzioni degli autori di Marco, ad esempio, erano di carattere apologetico, ovvero rivolgere il messaggio evangelico — non solo a cristiani non-ebrei — ma anche ad estranei non-cristiani (in questo fu fondamentale il contributo del biblista britannico Charles F.D. Moule, il quale diede una spallata alla tradizione storiografica che attribuiva a Marco l'intenzione di rivolgersi a cristiani "avanzati", ovviamente tramite prove molto precise).
    Sappiamo dire, con una buona approssimazione, il perché di certe immagini anziché altre, o il perché di certe differenze (intenzionali) tra i sinottici. Spero che il tuo sia un errore dettato dalla fretta. E lo dico senza polemica. Frequento questi temi regolarmente e ho letto molte pagine a riguardo, anche a livello universitario e accademico, sentendone parlare anche in seminari e cicli di corsi, dalla viva voce di chi fa ricerca da anni. Quello che affermi è semplicemente errato.

    Per tale motivo, paragonare le probabili intenzioni degli autori (dimostrabili tramite un range di prove incrociate e metodo storico-critico) con la tua ipotesi intuizionista/metafisica indimostrabile (storicamente) di una intuizione metafisica resa tramite strumenti limitati, ritengo sia abbastanza insultante nei confronti di chi fa ricerca storica seria. Spero di aver capito male :)

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    Ciò che contesti, è in realtà quello che ho scritto io, ossia che gli uomini possono a volte percepire cose corrette, ma poi lo rielaborano mentalmente e lo descrivono con caratteri a loro familiari, sia per limiti del proprio intelletto e della capacità di creare forme pensiero originali rispetto a quelle abituali, che per limiti di comunicazione sociale. Per cui, istintivamente compreso il Dharma, è stato "vestito" dell'involucro Dio in quanto era ciò che la loro mente era in grado di concepire.

    No. Mi stai attribuendo tesi mai sostenute. E capisco bene che ti piacerebbe spostare il discorso verso lidi a te più comodi rispetto a quelli della seria ricerca storica. Lo capisco. Ma a me non importa nè di contestare nè di sostenere filosoficamente la tua tesi intuizionista. La ritengo una questione che può riguardare, al massimo, una discussione afferente la filosofia della religione. Nulla a che vedere con la ricerca storica di cui io sto parlando e da cui tu vorresti trarre prove (per la tua tesi metafisico-religiosa o filosofico-religiosa, vedi tu) che — purtroppo per te — non riesci a trovare.

    Io mi limito a dire che la tua è una ipotesi che ha zero valenza storica. Ovvero, non esiste nessuna attestazione di una concezione ebraica o primitivo-cristiana di Karma o di legge increata, nemmeno nella forma di un qualcosa di potenziale non del tutto espresso o di un conflitto tra ciò che si vorrebbe esprimere e ciò che si può esprimere. Non c'è proprio. Puoi cercare quanto vuoi, ma troverai nulla. Tutto qua. Di conseguenza, cosa ti rimane? Il ricorso ad una indimostrabile (storicamente) percezione di qualche metafisica verità eterna. Va bene. Una ipotesi metafisica (appunto) o religiosa, chiamala come ti pare. Ma indimostrabile (storicamente!) e di valore storico pari a zero.

    Allora, rilancio. Il diluvio è un modo per tentare di concepire (con i limitati strumenti del tempo) il futuro scioglimento dei ghiacciai. Perché? Eh! Una probabile profezia percepita in qualche notte insonne. :D
    E il camminare sulle acque? Intuizione del Surf!


    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    Per cui, istintivamente compreso il Dharma, è stato "vestito" dell'involucro Dio in quanto era ciò che la loro mente era in grado di concepire.

    Sì. Sicuramente! Zero attestazioni storiche di qualunque cosa somigli, anche solo lontanamente, al Karma o al Dharma, ma gli ebrei e i primi cristiani, in segreto, erano buddhisti limitati...



    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    Marx sintetizzò egregiamente questo processo mentale, nella celebre frase "la tradizione pesa come un macigno (o incubo, non ricordo, cito a memoria) sulla testa degli esseri viventi" (tratto da "Il 18 Brumaio di Luigi Bonaparte"). Gramsci, semplificò questo aspetto parlando de "il senso comune di un'epoca".

    Capisco che ultimamente tu ti sia fissato con il dover citare ad ogni piè sospinto Marx, Lenin e compagnia, ma non c'entra un cazzo. Detto papale papale :lol:

    E penso che Marx e Gramsci ti guarderebbero in cagnesco per averli scomodati nel maldestro tentativo di giustificare una tesi di zero valenza storica e basata su ipotetiche intuizioni di supposte verità metafisiche eterne. :D

    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    E' proprio il contrario, probabilmente non ci siamo intesi. Quanto da me scritto non necessita di alcuna premessa legata alla presenza di un Dio che abbia davvero comunicato qualcosa, anzi è il contrario. Non vi è alcun Dio eterno e creatore ultimo, ma vi sono delle regole universali che avevo sintetizzato con i termini Dharma, Karma e Rta, che persone dalla elevata sensibilità religiosa potevano forse aver compreso in contesti esterni all'India e quindi, essendo in contesti esterni non le hanno chiamate con tali nomi ma le hanno semplicemente chiamate "Dio", attribuendo poi caratteristiche in alcuni casi vagamente antropomorfe perchè questa era la loro tradizione culturale di partenza. Hanno vestito una intuizione religiosa corretta, e difficilmente esprimibile come spesso accade alle intuizioni religiose, con il nome e un concetto tipico della loro cultura, ossia Dio.

    Ancora peggio! :lol: Se ti fossi limitato a dire che Dio s'era rivelato in modo accordato con gli strumenti culturali dell'epoca, almeno avresti spiegato il perché non esista attestazione di queste supposte "intuizioni religiose" di cui parli: perché gli autori non erano informati delle intenzioni di Dio.

    Ma se, invece, tutto parte da intuizioni metafisiche umane, risulta del tutto strambo che non esista una mezza attestazione storica di queste o del conflitto vissuto tra intuizioni riguardanti ordini "impersonali" e mezzi limitati (basati su immagini "personali") per esprimerle.




    In ogni caso, chiamale Dio, "regole universali" o come ti pare. Si tratta di premesse indimostrabili a livello storico e che non hanno nessuna pregnanza per lo studio dei testi da un punto di vista storico.

    Saranno ipotesi metafisico-religiose, al massimo. Lo storico non se ne occupa e non risultano dalla ricerca.


    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    Non si conoscono le intuizioni degli autori

    Falso. Continui a ripeterlo come assodato, ma è semplicemente falso. Il metodo storico-critico sono decenni che le studia e raggiunge risultati con una buona approssimazione, spesso ottima.


    CITAZIONE (Mjölnir @ 27/2/2023, 00:37) 
    patristica, con tutta la ripresa, o se vogliamo dirla volgarmente, scopiazzatura, del pensiero greco sull'Uno, il Bene e così via, potrebbe portare verso quello che ho detto, ossia al fatto che dentro il concetto di Dio personale, molto più facile da usare in quel contesto storico e molto più adatto ad una diffusione tra le masse dell'epoca, vi sia stato ficcato anche dell'altro.

    Stiamo parlando di Antico Testamento e Nuovo Testamento e mi parli di Patristica, che risale ad almeno 2 secoli dopo la scrittura di tutti i testi del Nuovo Testamento?

    Ma che parallelo è, perdonami?


    Quindi l'uso successivo di un concetto funziona da causa retroattiva di quel concetto nato, in precedenza, da tutt'altra parte e in tutt'altro contesto culturale? Lol

    L'uso ebraico medievale di Aristotele e Platone fa di questi ultimi degli ebrei segreti? :D

    Un concetto è piegabile ad ogni uso successivo, di norma. Anche ad usi totalmente opposti alle premesse che lo fecero sorgere originariamente. E la storia delle idee lo dimostra.


    Grazie al Ka(... rma) che la Patristica ha un'idea simile a quella di ordine universale increato. La prende da secoli di filosofia greca e romana. Non dal Nuovo Testamento e manco dall'Antico Lol

    Non è che questa idea di un ordine cosmico impersonale la trovi nel concetto di Dio. Semplicemente la aggiunge dall'esterno e la "personalizza" (la rende una persona divina). I Padri della Chiesa, banalmente, tentano (con una fatica enorme) di far andare assieme concetti di origine filosofica con questo strambo "Dio" di origine ebraica. E ci tentano non perché il concetto di Dio "contenga altro", ma per una semplice necessità di carattere intellettuale e socioculturale: far andare d'accordo la buona cultura filosofica di un tipico intellettuale romano (l'unica percepita come "cultura" degna, presso i ceti che contavano) con la nuova fede. Fine.

    Edited by Ruhan - 27/2/2023, 05:17
  6. .
    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 21:34) 
    Ruhan questa è una lettura a cui non avevo mai pensato. Grazie per il contributo.

    Grazie a te per il confronto educato.
  7. .
    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 21:15) 
    Diciamo che noto un parallelismo interessante tra l'ideologia della religione madre (l'ebraismo) di volersi imporre etnicamente sugli altri popoli, e la tendenza delle religoni figlie (cristianesimo e islam) a volersi imporre idelogicamente, sempre in nome di una "elezione divina". Forse avrò visto dei parallelismi che non ci sono.

    Ritengo che, più che altro, il rapporto sia inverso. I cristiani e musulmani usarono ideologicamente tale parallelismo per giusticare forme di imposizione che avrebbero praticato indipendente dall'antico Testamento. E da qui l'uso dei passi in cui Dio comanda di annientare gli altri popoli (rintracciabili anche in altre mitologie in giro per il mondo, magari su base politeista) come giustificazioni delle Crociate e così via. Parallelismi che fecero da semplice giustificazione ideologica, ma non da causa efficiente.
  8. .
    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 21:00) 
    mio punto è che l'imposizione ideologica praticata dal cristianesimo e dall'islam deriva da quella politico-militare praticata dal popolo d'Israele sin dai tempi dell'AT.

    Questo lo si era capito. Ma il fatto è che si tratta di un'ipotesi storicamente poco fondata. L'imposizione ideologica cristiana deriva dalle decisioni prese, in tal senso, dal potere imperiale che di quella ideologia aveva fatto il perno ideologico di stato, vedendo ogni eresia come un attentato alla coesione attorno alla figura politica dell'imperatore.

    Quella musulmana, quale? L'islam del primo periodo non aveva alcuna tendenza a convertire forzatamente, tanto che i vescovi monofisiti aprirono le porte ai musulmani, i quali — a differenza dell'Impero di Bisanzio, che il monofisismo aveva tentato di sradicarlo con ogni tipo di imposizione — non imponevano alcuna conversione. E non la imponevano per ragioni fiscali: le tasse la pagavano solo i non-musulmani ed era molto conveniente convertire il meno possibile.

    O parli della tendenza odierna? E serve scomodare l'Antico Israele? :D



    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 21:00) 
    Gli ebrei nel I secolo auspicavano l'arrivo di un messia politico che scacciasse i romani, questa credenza è stata recepita dai discepoli di Gesù, ma poi si è trasformata grazie a Paolo di Tarso in un'imposizione di tipo ideologico. Il che è stato fisiologico, dato che la comunità di Gesù iniziò a diventare eterogena e i romani avevano distrutto Gerusalemme. Quindi la teologia paolina elaborò l'idea dell'Israele spirituale, composto dai discepoli di Gesù, e quella che prima era una superiorità etnica divenne una superiorità ideologica.

    Alessandro, tu in tal modo hai semplicemente mostrato il passaggio che porta dall'idea di una elezione etnica a quella di una elezione ideologica. Peccato che tale elezione ideologica i cristiani la sentissero come propria già prima dell'affermazione delle idee "paoline" sull'universalizzazione della conversione. I primi giudrocristiani si sentivano ideologicamente eletti rispetto agli altri ebrei. Pur avversando ogni forma di universalismo.
    Non serve, dunque, Paolo per ottenere tale idea di elezione/superiorità ideologica, dato che essa esisteva già prima come elezione ideologica intraetnica.


    Ergo, l'universalismo (e la conseguente imposizione universale) paolino non lo derivi dell'ebraismo, e in nessun modo. Ti sei limitato a dimostrare il passaggio da un'elezione su basi etniche ad una elezione su basi ideologiche, ma da quest'ultima non puoi derivare la tendenza alla conversione universale dato che, lo ripeto, già i giudeocristiani si ritenevano ideologicamente eletti rispetto agli altri giudei, pur avversando ogni forma di universalismo o conversione di non-ebrei.

    La tendenza alla imposizione va trovata altrove, su basi contingenti e storiche ben affrontate da storici quali Norello.


    Ritengo che i passaggi da te svolti siano quantomeno imprecisi.


    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 21:00) 
    anche i cristiani hanno fatto le loro guerre sante.

    Non certo per via dell'antico Israele. Fecero ciò che fa una qualunque formazione politica abbastanza potente da poterselo permettere. La questione delle guerre sante e delle crociate è ben più complessa di così. Molto molto più complessa. Riguarda gli interni equilibri politici delle realtà cristiane e ha ben poco a che vedere con questioni puramente religiose.

    Edited by Ruhan - 26/2/2023, 21:36
  9. .
    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 20:34) 
    CITAZIONE
    O definisci cosa intendi per "imposizione" o si tratta di un termine troppo ampio.

    Con imposizione intendo proprio l'atto di imporre, che sia una dottrina, un'ideologia o un'etnia. Ho già spiegato come mai ritengo l'ebraismo problematico tanto quanto il cristianesimo, portando esempi della storia contemporanea. Capisco che per poter trattare questo argomento dovrei far riferimento a episodi che potrebbero portare a litigi tra i partecipanti del forum e quindi evito di approfondire ulteriormente. Ti basti solo sapere che io ritengo che cristianesimo, ebraismo e islam sono religioni problematiche in egual misura, ma in modi diversi.

    Gli esempi che hai portato parlano di una imposizione di carattere militare e politico. Non religiosa. Lo ripeto: oggi nessuno in Israele è costretto a convertirsi e nessuno lo fu neanche nell'antica Israele.

    Tu, in origine, accumunavi i tre monoteismi entro il solo discorso della imposizione religiosa e ideologica. Non parlavi di imposizione politico/militare.


    Le imposizioni militari e politiche contenute nell'Antico Testamento sono imposizioni che tutti i popoli della storia hanno sempre praticato e, poi, giustificato su basi ideologico-religiose. Dunque, non si tratta di una caratteristica esclusiva dell'ebraismo nè di un qualcosa che discenda da una qualche particolare caratteristica religiosa ebraica.

    Passando alla questione che poni, ovvero quale sia la radice della "imposizione" cristiana e musulmana, la radice della imposizione militare e politica cristiana sta nel fatto che il Cristianesimo divenne ideologia di un Impero.

    La radice della imposizione miliare e politica musulmana, invece, fu modellata sull'esempio del vicino Impero Bizantino, da cui ereditò gran parte della ideologia politica e delle strutture amministrative.


    I primi giudeo-cristiani non avevano alcuna intenzione evangelizzatrice, come da te stesso ammesso nel tuo primo post:
    CITAZIONE (Alessio Rando @ 25/2/2023, 19:58) 
    Il Gesù storico era un ebreo e predicava agli ebrei

    CITAZIONE (Alessio Rando @ 25/2/2023, 19:58) 
    E' possibile che il valore universale a questo comandamento fu aggiunto in seguito quando, in seguito all'opera evangelizzatrice di Paolo di Tarso, anche i non ebrei vennero accettati all'interno della comunità cristiana. Però vorrei ricordare come all'inizio non fu così, bensì soltanto agli ebrei era permesso convertirsi al messaggio di Gesù all'interno della comunità*.

    Tu stesso ammettevi che proprio la ebraicità, di Gesù e dei primi cristiani, impediva loro qualsiasi atto di conversione che andasse aldilà della comunità ebraica.

    Ora, invece, da quella stessa ebraicità vorresti far discendere (in maniera abbastanza infondata) una tendenza impositiva universale che, precedentemente, attribuivi — invece — all'opera della comunità di Antiochia ruotante attorno Paolo.
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    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 19:59) 
    CITAZIONE
    Va bene. E io (per i motivi sopradetti) non ritengo l'ebraismo egualmente problematico a livello di imposizione del proprio credo religioso. Ma torniamo in topic.

    Sicuramente l'ebraismo oggi è meno problematico del cristianesimo e dell'islam, questo te lo concedo. Ma la radice religiosa dell'imposizione è nei loro scritti, è nell'Antico Testamento. Quindi non posso non riconoscere che anche l'ebraismo abbia avuto un ruolo nel creare questa idea poi ereditata dal cristianesimo e dall'islam.

    O definisci cosa intendi per "imposizione" o si tratta di un termine troppo ampio. Nell'antico Testamento l'imposizione cui si pensa è, nel migliore dei casi, militare e politica. Nel peggiore, etnica, con veri e propri esempi (storicamente ben poco probabili: semplici proiezioni retroattive degli autori) di pulizia etnica e sradicamento dei popoli circostanti. Nulla che anche gli altri popoli non facessero.


    Nell'antico Testamento manca, però, un'idea di conversione del "popolo altro" o l'idea di dover convertire e far proselitismo. Lo straniero era, semplicemente, tenuto a seguire — quantomeno — i precetti di Noè SE E SOLO SE voleva avere rapporti commerciali e privati con gli israeliti. Fine. Lo straniero non era costretto a convertirsi per aderire ad una qualche forma di ortodossia fuori dalla quale si era messi a morte, ma doveva seguire alcuni precetti di purezza senza i quali non poteva entrare in contatto con i giudei (che quelle regole di purezza le seguivano e non volevano incorrere in forme di contaminazione). Insomma. Non una imposizione formalizzata in qualche decreto o azione di conversione forzata, ma una necessità pratica da parte dello straniero.

    E cose del genere le troviamo anche in religioni perfettamente politeiste. Si tratta della vecchia e antica idea di "impurità" trasversale a molte religioni etniche, monoteiste o no.
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    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 19:55) 
    CITAZIONE (Ruhan @ 26/2/2023, 19:52) 
    Tu stai parlando di imposizione religiosa e quella che citi non è una imposizione religiosa, ma (qualora lo fosse) politica e militare. Nessun musulmano, in Israele, è costretto ad adottare la fede ebraica.

    Ma, lo ripeto, si tratta di argomenti vietati dal Regolamento.

    Non ho interesse a fare politica, era solo per fare esempi del perché io ritengo i tre monoteismi abramitici egualmente problematici

    Va bene. E io (per i motivi sopradetti) non ritengo l'ebraismo egualmente problematico a livello di imposizione del proprio credo religioso. Ma torniamo in topic.
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    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 19:49) 
    Ruhan tutta la quesitone palestinese ruota intorno al fatto che essi pretendono di avere un diritto divino su quella che rietengono la Terra Promessa. Questa io la chiamo imposizione.

    Tu stai parlando di imposizione religiosa e quella che citi non è una imposizione religiosa, ma (qualora lo fosse) politica e militare. Nessun musulmano, in Israele, è costretto ad adottare la fede ebraica.

    Ma, lo ripeto, si tratta di argomenti vietati dal Regolamento.
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    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 19:45) 
    CITAZIONE
    Peraltro citi un fantomatico "vero dialogo", ma il termine "vero" è quanto di più soggettivo esista unito al termine dialogo. Il dialogo ha una funzione non di "verità" ma sociale e politica.

    Gli ebrei partono dal presupposto di essere il popolo eletto, basti vedere cosa fanno in Palestina perché credono che il loro Dio gli abbia dato il diritto di vivere in quella terra. Quindi sì, in un modo o nell'altro, tutte e tre le religioni monoteistiche pensano di avere qualche diritto sul prossimo in nome di una fantomatica elezione divina.

    Va bene. Ma questo spirito di elezione non li porta ad imporre alcunché, ma — al contrario — a chiudersi nella propria pretesa superiorità religiosa, considerando ogni forma di proselitismo non solo inutile, ma dannosa.

    Eviterei, vi prego, di proseguire su argomenti politici divisivi. Sono vietati dal Regolamento. La Palestina o non Palestina è un discorso a parte che poco dice circa l'approccio ebraico nei confronti della società civile dei paesi in cui risiede.
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    CITAZIONE (Alessio Rando @ 26/2/2023, 19:19) 
    Per completare il mio pensiero, basti pensare che ai cristiani (ma anche agli ebrei e ai musulmani) piace imporre il loro pensiero sulla società.

    Mha. Agli ebrei frega niente. A loro basta essere lasciati in pace. :D
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    Evitiamo tutti quanti di fare riferimenti politici, grazie. Parlo di riferimenti a DDL Zan, covid e similari.
2030 replies since 11/7/2011
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