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.Ma nella fisica non è questione di credere, il dato è oggettivo, ripetibile, inquadrato in una teoria verificabile. E' vero che nel mondo microscopico ci sono problemi epistemologici che sollevano questioni in qualche modo afferenti, ma restiamo comunque entro i confini del mondo fisico.
Concordo con te, ma visto che Ruhan aveva instradato la discussione con esempi fisici, ho voluto seguire la sua falsariga e ho risposto con dei contro esempi fisici.
Più che "fisici", quotidiani. Avrei potuto metterci anche: ritenete l'illuminazione concreta tanto quanto il fatto che non ottenere X vi provocherà delusione?
E sarebbe stato uguale. La mia curiosità riguardava quello. -
.No.
Sarebbero stati esempi che non c'avrebbero azzecato nulla con il senso preciso (ripetuto più volte) che volevo dare alla domanda e al topic, ovvero, a livello terra-terra, ritenete l'illuminazione un fatto indiscutibile tanto quanto il fatto che il legno bruci o qualsiasi altra "credenza" di carattere quotidiano? La sentite come una cosa concreta, toccabile con mano? Questo era il senso.
Dunque, capisco cosa intendi, ma gli esempi che fai immettono un filtro di astrazione (propria di ogni costruzione teorico-scientifica) che va contro le intenzioni del mio quesito. Prendere o lasciare
In ogni caso, la tua risposta è già una risposta. Tu ci credi, ma come crederesti ad una costruzione teorica che ritieni vera e dimostrata, ma di cui non puoi comprendere tutto quanto e che non puoi toccare con mano. E ai fini del topic, a me basta questo. Mi interessava proprio sapere i vari approcci.
In parte ti seguo e in parte no. I miei esempi erano concreti e non provocatori, perché l’illuminazione e certi stadi e stati che portano ad essa sono talmente ineffabili che non possono essere creduti ed esperiti come “un sasso in testa fa male”.
Mjölnir, ripeto, il topic nasce per togliermi una curiosità, ovvero se chi dice di credere nella illuminazione ci creda come crederebbe ad un qualsiasi fatto scontato e quotidiano, o se — invece — solo attraverso vari livelli di ragionamento o intervento di testi tradizionali etc. Tutto qui.
Non è un topic che sostiene che l'illuminazione debba essere uguale ad un fatto quotidiano e terra-terra. Mi limito a chiedere se per chi ci crede sia così. Alcuni hanno risposto di sì. Altri, come te, di no. Tutto qua.
È lo scopo del topic ahahahConfermo che ritengo l’illuminazione e la via per raggiungerla un argomento ostico e difficile che va compreso teoricamente e vissuto praticamente e che affrontarlo come hai fatto è una banalizzazione. Ciò detto, visto che difficilmente credo a cose che non posso verificare, vivere o provare (non si parla di verifica propriamente scientifiche in questo nostro ambito), in realtà credo alla illuminazione anche perché ho avuto modo di vivere certe cose.
Grazie per la testimonianza. Davvero
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Grazie. Mi trovo d'accordo con questo tuo ultimo intervento. -
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Alessandro, chiariscimi solo un punto. Tu, quindi, ritieni possibile il dialogo (tra prospettive inconciliabili), ma impossibile la conciliazione, giusto? -
.Credo che questi siano esempi sbagliati per instradare la discussione. Ritengo che sarebbe più opportuno un esempio del tipo: "credete all'illuminazione come credete alle quattro interazioni fondamentali della fisica?", o "credete all'illuminazione come credete alla funzione dei bosoni vettori, come ad esempio il gluone?".
Ma nella fisica non è questione di credere, il dato è oggettivo, ripetibile, inquadrato in una teoria verificabile. E' vero che nel mondo microscopico ci sono problemi epistemologici che sollevano questioni in qualche modo afferenti, ma restiamo comunque entro i confini del mondo fisico.
Io per esempio non credo affatto in alcun tema o argomento fisico, perché per me sono fatti. E non li posso mettere sullo stesso piano di certezza del karma.
Penso che Mjölnir avesse in mente non tanto te, che ci capisci qualcosa, ma l'uomo medio, il quale (a differenza del fisico o esperto) non ha mezzi per confermare di prima mano le teorie della fisica e ci crede prestando fede alla comunità scientifica, agli esperimenti che essa compie e che lui può capire solo relativamente o poco.
Penso che il parallelo fosse quello. Tra esperimento ripetibile (solo se ci capisci qualcosa e hai i mezzi) e illuminazione sperimentabile (solo da alcuni).
È un parallelo che dice molto della visione che ne ha Mjölnir. Ma non è scontata. Si veda l'approccio di Francesco, Obi etc., i quali hanno parlato di esperienza diretta.
P.s. anche per me, che non posso dirmi credente, l'illuminazione non equivale alle teorie della fisica in quanto a grado di certezza.
Edited by Ruhan - 26/2/2023, 19:19 -
.Ma voi (dico proprio voi, personalmente) credete esista (qualunque sia la forma che ad essa viene attribuita dalla vostra scuola di riferimento) questa "illuminazione"? E intendo proprio il credervi come credete - ad esempio - al fatto che un sasso in testa faccia male. O che l'acqua sia bagnata. O che percorrendo tot chilometri giungerete nel tal o tal'altro luogo.
Credo che questi siano esempi sbagliati per instradare la discussione. Ritengo che sarebbe più opportuno un esempio del tipo: "credete all'illuminazione come credete alle quattro interazioni fondamentali della fisica?", o "credete all'illuminazione come credete alla funzione dei bosoni vettori, come ad esempio il gluone?".
Questi sarebbero stati esempi più calzanti, di aspetti del reale che interessano tutti noi, che solo pochissimi capiscono e comprendono e che la maggior parte delle persone conosce solo per fede, come la maggior parte degli aspetti scientifici che regolano la nostra vita.
No.
Sarebbero stati esempi che non c'avrebbero azzecato nulla con il senso preciso (ripetuto più volte) che volevo dare alla domanda e al topic, ovvero, a livello terra-terra, ritenete l'illuminazione un fatto indiscutibile tanto quanto il fatto che il legno bruci o qualsiasi altra "credenza" di carattere quotidiano? La sentite come una cosa concreta, toccabile con mano? Questo era il senso.
Dunque, capisco cosa intendi, ma gli esempi che fai immettono un filtro di astrazione (propria di ogni costruzione teorico-scientifica) che va contro le intenzioni del mio quesito. Prendere o lasciare
In ogni caso, la tua risposta è già una risposta. Tu ci credi, ma come crederesti ad una costruzione teorica che ritieni vera e dimostrata, ma di cui non puoi comprendere tutto quanto e che non puoi toccare con mano. E ai fini del topic, a me basta questo. Mi interessava proprio sapere i vari approcci.
Edited by Ruhan - 26/2/2023, 18:41 -
.Provocazione per la discussione.
Giovanni 1,18
Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lo ha rivelato.
Ebbene, è stato toccato, credo sempre da Ruhan, l'esempio del despota orientale per spiegare il Dio biblico. Mi ritrovo in questa contestualizzazione storica e culturale, ma potrebbe essere considerata anche all'inverso, ossia Dio è stato interpretato in questo modo dalle persone di quel luogo e quel tempo, perché era l'unica modalità che avevano di comprendere e descrivere la loro visione del divino, ossia quel tipo di descrizione era un mezzo abile per parlare a quelle genti.
Ma davvero Dio è un ente corporeo, con un qualche tipo di corpo più o meno sottile che pensa e ragiona come un uomo, o come una divinità della mitologia greca, con i suoi capricci, le sue punizioni, i suoi premi e così via?
Forse questo è il metodo semplicistico che è stato usato per descrivere Dio a determinate categorie di persone in specifici contesti storici. Dio però è trascendente, è totalmente oltre e inconoscibile, eppur innerva di se la realtà che crea, nel senso che la regola.
Ebbene, in un contesto storico mitizzante e con le sue specificità culturali, Dio potrebbe essere un modo per descrivere ne più ne meno che il Karma, il Dharma e il Rta hinduista, ossia l'ordine cosmico.
Insomma: il Dio cristiano non è altro che Karma, Dharma e Rta, espressi in un unica parola.
Tesi che ritengo improbabile a livello storico, dal momento che coloro che raccolsero il vario materiale orale israelita nei testi neotestamentari avevano in mente proprio un dio modellato 1) su caratteristiche personali e 2) su caratteristiche regali di tipo orientale.
La tua ipotesi può avere una dignità dal punto di vista teologico, nel senso che abbisogna di una premessa indimostrabile (quantomeno a livello storico): che Dio esista e che abbia davvero Lui comunicato ciò che troviamo nei testi sacri, avendo intenzioni non conosciute da coloro che misero per iscritto il racconto di tali epifanie.
Ma, se rimaniamo alle intenzioni degli autori (le uniche di cui possiamo occuparci a livello storico), è del tutto improbabile che avessero la benché minima nozione di Karma o di legge/ordine impersonale, increato.
Se la tua — invece — è una ipotesi di "dialogo", penso che i primi a rifiutarla sarebbero i cristiani. Vorrebbe dire accettare che tutto il loro cosmo concettuale non è altro che una storiella utile.
Ma credo che su questo possiamo essere d'accordo. -
.@Ruhan
Ovviamente la prima motivazione dell'ecumenismo inter religioso è cercare un modus vivendi tra diverse religioni, ma anche trovare punti di contatto che permettano il passaggio di fedeli dall'una all'altra (ovviamente la cosa è interessata e ognuna delle due parti la vede con un flusso a proprio favore).
Il Cattolicesimo sta cercando di fare quanto tu affermi, ed è proprio uno degli architravi del pontificato di Papa Francesco, che cerca di rendere il cattolicesimo una religione fluida e trasversale, più adattabile ai tempi post-moderni in cui tutto corre velocissimo e con un messaggio che possa andare bene ai più, sia a livello di aree storicamente cristiane, sia che per aree non cristiane. Insomma, una religione potenzialmente universale.
Vedo che ci troviamo d'accordo. Concordo.
E sono anche d'accordo con quanto scritto da Rando. È un "relativismo" di facciata. Non che possa essere diversamente: i concili valgono e varranno sempre, a meno di far cascare tutto il baraccone. E anche nel caso protestante, non si può mettere in discussione l'unicità della salvezza operata da Dio tramite l'incarnazione e passione. Verrebbe giù la struttura portante. -
.…anche nei termini di elementi culturali di origine buddhista, ma — oramai — divenuti "senso comune": l'idea di "karma", l'idea Zen di adeguarsi alle circostanze, la compassione etc. Certo. Idee volgarizzate.
Come affermava Lenin: una azione di massa conduce inevitabilmente a molte idee in poche teste e poche idee in tante teste.
Aldilà della quantità di idee, io parlo proprio di qualità (certo, spesso la quantità di idee fa anche la loro qualità, dato che ne aumenta la specificazione concettuale, le connessioni etc. e, quindi, sfondi una porta aperta!).
Ma ovvio, che la qualità di esse diventi scarsa, una volta raggiunti i grandi numeri, non mi stupisce. Mi sembra la norma. Non mi lamento.
Quello che temo è che si tratti di idee di qualità davvero troppo bassa, anche rispetto alla media delle idee "volgarizzate" in genere e che questo processo sia anche favorito dal fenomeno del "volemose bene" cui fa riferimento Rando. Una specie di pavidità dei buddhisti nel mettere bene in chiaro i punti che rendono il Buddhismo quel che è. O incapacità. Non lo so.
E questo penso creerà forti problemi di ricezione del Buddhismo. Già si parte da condizioni non ottimali (retroterra cristiano), se ci si mettono pure i buddhisti a cristianizzare e parlare di assonanze dove non vi sono (il che non esclude possibili comparazioni, laddove sia possibile), stiamo freschi
Vedremo. Andremo dove ci porterà il Karma (inteso a mo' di destino immodificabile eh, come lo intende chi usa questo termine a cavolo ahah), per citare i new ager -
.Mi piace che hai parlato di ipocrisie, dato che nel dialogo interreligioso cristiano-buddhista vedo molta ipocrisia. Il cristianesimo è una religione che si pone come "l'unica verità assoluta" e vede tutto il resto come prodotto di satana, senza contare che Benedetto XVI paragonò il buddhismo a una sorta di autoerotismo spirituale. E' assolutamente inconciliabile una visione del genere col buddhismo.
Penso che il tentativo di dialogo sia dettato dal fatto che entrambe le religioni hanno bisogno di tale dialogo. Ma per motivi molto semplici. La Chiesa percepisce la crescita del fenomeno buddhista ed è costretta a scendere a patti, anche nel tentativo di imparare, strategicamente, dal Buddhismo. Ecco perché sta tentando una strada stile "Bergoglio" ed ecco perché l'ala progressista sta avendo la meglio: la Chiesa ha notato che la Via dei principi assoluti e delle frasi dure funziona poco, e tenta di copiare la mitezza e il "relativismo" del Buddhismo o di altri fenomeni religiosi e ideologico-filosofici con caratteristiche affini. Ha notato che le frasi assolute e il parlare di "una sola verità" funziona solo nel caso tu sia una "chiesa" poco diffusa e poco capillare e che, quindi, può attrarre "nuovi venuti", come nel caso delle varie chiese evangeliche. Funziona pochissimo se sei una Chiesa affermata e che fa "cultura" per milioni di persone: chi nasce in una certa religione è poco attratto (in media) dalla propria religione. Il fanatismo, insomma, attrae solo quando riguarda una religione "altra" rispetto a quella in cui si è nati. Altrimenti, viene vissuto come una imposizione.
D'altra parte, lo stesso Buddhismo necessita del dialogo per motivi di "buona vicinanza", per poter continuare ad affermarsi in Occidente, per poter sembrare meno "alieno" (di quanto potrebbe apparire) ai possibili nuovi fedeli (che partono dal cristianesimo, che esso sia cattolico, protestante o riformato).
Credo che, a livello di lungo periodo, sarà il Buddhismo a trarre maggiori vantaggi rispetto al cristianesimo, anche nei termini di elementi culturali di origine buddhista, ma — oramai — divenuti "senso comune": l'idea di "karma", l'idea Zen di adeguarsi alle circostanze, la compassione etc. Certo. Idee volgarizzate. E qui vengono gli svantaggi. Il dialogo fatto male, le eccessive semplificazioni, i vari new ager etc. stanno facendo danni enormi: il karma concepito come una sorta di giustizia del Destino, come un contrappasso dantesco; l'adeguarsi alle circostanze come una completa deresponsabilizzazione, e la compassione intesa come sacrificio, come subire etc. Parlo di danni per la ricezione del vero messaggio buddhista, non di danni in sè. Non ho qui intenzione di valutare se tali volgarizzazioni siano danni di per sé.
Insomma. Vantaggi nei termini della propagazione. Svantaggi nei termini della ricezione reale del Buddhismo. Un'idea errata di Karma crea danni enormi, una volta radicata. E lo stesso avviene con l'accostamento tra la carità cristiana e la compassione buddhista (per tornare a bomba al tuo topic) o con l'accostamento tra la compassione e il sacrificio, oppure con l'accostamento tra la morale buddhista basata su imperativi di carattere ipotetico, strumentale (se vuoi la liberazione, allora fai così e così) e la morale cristiana basata, invece, su imperativi di carattere categorico (imperativi che valgono in quanto tali e in ogni circostanza come se si trattasse di leggi). Certo, si potrà obiettare che anche il Buddhismo ci dice che il fine migliore per noi sarebbe la liberazione, ma lo fa sulla base di un dato che ritiene autoevidente: chiunque vorrebbe non soffrire. Si limita a dire che esiste un modo, deciso da nessuno e — semplicemente — adeguato alle circostanze, in grado di far cessare la sofferenza. Come qualcuno che indicasse una fonte per dissetarsi o un metodo per accendere il fuoco. Insomma, date certe circostanze (decise da nessuno, ripeto), ecco il metodo migliore per raggiungere quel fine che vorresti tanto raggiungere (non soffrire).
Non, come nel cristianesimo, in base al fatto che un Dio ha deciso (è chiarissimo, se si legge l'Antico Testamento) che la lontananza da Lui crei sofferenza e vita grama. L'imperativo morale cristiano è una legge la cui trasgressione allontana da Dio e spinge verso una punizione. L'idea-modello è quella del principe orientale; lo stesso Gan'Eden di Genesi è modellato sui giardini dei palazzi principeschi. Insomma: un imperativo (quello cristiano) che non ha valenza strumentale, poiché è lo stesso imperativo a creare — per così dire — il "problema": non dice che se non fai X, allora non raggiungerai un certo fine o avrai delle conseguenze nefaste, ma (questo) unicamente in base a delle circostanze decise da nessuno. No. Ti dice che o fai X, oppure chi ha deciso che devi fare X non ti darà alcun premio e, anzi, ti punirà. Insomma, "ti crea il problema", stile "pizzo mafioso" (il carnefice che ti offre protezione... da sé medesimo!): togli Dio e niente imperativo e niente guai se non lo segui. È l'imperativo stesso, per il solo fatto di esistere in quanto tale, a generare la possibilità di essere puniti se lo si trasgredisce.
Nel Buddhismo, al contrario, non esistono "pene", ma conseguenze naturali, legate alle condizioni in cui ci si trova ad operare. Il problema non te lo crea l'imperativo: nel problema tu ci nasci, esso è la circostanza di partenza e nessuno ha deciso che dovessero esserci proprio tali problematiche condizioni di partenza; e l'imperativo ti dice solo: "se vuoi tirarti fuori dal problema, prova a fare X; di solito funziona".
Questa differenza fondamentale rimane una differenza fondamentale. Tutti i vari argomenti circa la "libertà umana", come spiegazione dell'Inferno o della caduta dell'uomo, sono sciocchezze. Se Dio è onnipotente, avrebbe potuto benissimo creare un mondo in cui allontanarsi da Lui non generasse sofferenza. Nessuno sceglie liberamente di allontanarsi da Lui PER soffrire. Creare un mondo in cui allontanarsi da Dio genera sofferenza non rispetta il libero arbitrio di nessuno, dato che nessuno ha scelto di allontanarsi da Dio al fine di poter soffrire. Un mondo del genere sarebbe un semplice ricatto. E, almeno, i testi che compongono la Bibbia sono molto meno ipocriti in questo.
Per concludere, il fatto che l'ecumenismo forzato stia portando a cristianizzare la morale buddhista, al fine di non offendere i "buoni vicini" cristiani e al fine di scendere a patti con la morale di fondo dei potenziali "nuovi fedeli", porta — inevitabilmente — all'idea del Karma che punisce, che vede e provvede etc. Insomma, alla trasfigurazione dell'imperativo ipotetico/strumentale buddhista nell'imperativo categorico tipico della morale ebraico-cristiana (lascerei perdere quella greca o romana, di carattere virtueticista; ci porterebbe OT). Dalla zattera, al trono del Giudice punitore.
Questo crea un velo per la comprensione corretta del Buddhismo. Velo che crea difficoltà nei principianti, i quali già sono ubriacati da un significato pop di "Karma" e che gli capita di incontrare? Vaneggiamenti circa una somiglianza tra morale cristiana e buddhista (la trasmutazione dell'imperativo ipotetico in categorico di cui sopra). Vaneggiamenti che non fanno altro che rinforzare quel preconcetto errato di Karma e rafforzare una pratica scorretta, paranoica, autolesionista, basata sulla richiesta di "perdono", più che su operazioni strumentali atte a diminuire il karma negativo accumulato.Per quanto riguarda Thich Nhat Han io lo apprezzo decisamente di più, ma lo preferisco quando "sta nel suo". Lo stesso libro Buddha vivente Cristo vivente, non considerando le parti in cui parla di cristianesimo, è decisamente un ottimo libro sul buddhismo (almeno da una prospettiva Zen). Quando parla di cristianesimo, lasciamo perdere...
Ovviamente, il mio giudizio su TNH è dettato dai gusti. Trovo, semplicemente, che nei suoi libri vi sia molto di quella idea di Zen che permette le solite assurde confusioni di cui gode quest'ultimo in Occidente. Un esempio: la questione della illuminazione. Essa viene presentata in termini fin troppo mondanizzati, ma non alla maniera di Shunryu Suzuki, in cui — per usare una vecchia immagine — si vede che la montagna torna ad essere una montagna e così via, ma alla maniera di qualcuno che tenta di vendere un prodotto il più rassicurante possibile, fattibile per l'uomo d'affari o l'impiegato d'azienda medio. Una mia impressione? Può darsi. Preferisco, in ogni caso, altri esponenti dello Zen o del Chan o del Seon. Gusti
Edited by Ruhan - 26/2/2023, 08:02 -
.
Complimenti!
Sono cose che il sottoscritto sostiene da anni, qui dentro e non solo. Ho scritto molto a riguardo, dunque non mi dilungherò sulla questione in oggetto. Ma fa piacere leggere qualcosa su cui avere ben poco da eccepire.
Quanto a TNH, massimo rispetto, ma non credo sapesse di cosa parlasse (quando parlava di cristianesimo). Ho letto anche io qualcosa e reputo che sarebbe stato meglio evitare. Oddio, non che io ami TNH, ma lì è un problema di approccio. Temo avesse una tendenza generale a semplificare per il pubblico, cosa che gli valse un grande successo in termini di ritorno di "fama", ma che io digerisco poco.
Molto più onesto Sheng-Yen, il quale non ebbe problemi ad ammettere quanto fosse problematico il rapporto con i musulmani (in quel caso, si parlava di Islam). Senza ipocrisie.
Edited by Ruhan - 26/2/2023, 01:32 -
.Aggiungo... Un po' più tecnico, mi sembra. Non l'ho ancora letto e non credo che ce la farò mai perché non ho 30 anni e un tempo davanti a me che tutto sommato non è un'enormità; il libro di Perdue è più "user friendly" e se mai ne dominerò un minimo il contenuto passerò a questo che linko qui. Credo che verrà eliminato tra qualche giorno (e cancellerò anche questo post che diventerà inutile)
pointing the way to reasoning
Grazie mille. Agguantato -
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Ah ok. Non ero arrivato a quella parte -
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Perché lo hai messo in questo topic? Ahahah -
.CITAZIONETuttavia lo spirito del cristianesimo per me è quello che passa attraverso i suoi mistici, e lo spirito indica inequivocabilmente un messaggio di amore
1) qui si sta parlando di testi neotestamentari. Da quelli tu sei partito e su quelli ti è stato risposto. La mistica non c'entra nulla e stai tentando di usarla quale salvagente.
2) Ma in base a cosa fai questa affermazione su questo supposto spirito del cristianesimo modellato sui tuoi gusti e che esiste solo nella tua testa? Parvatah ti consiglia di argomentare e tu parti con le frasi apodittiche, non solo indimostrate, ma pure smentite con i testi alla mano (e possiamo fare lo stesso prendendo un qualunque testo scritto da uno qualunque dei tuoi mistici preferiti).
3) ma proprio la mistica sei andato a pescare? Quella cosa che del rapporto d'amore con Dio fa il suo focus esclusivo e concepisce ogni forma di amore verso il prossimo unicamente come continuazione dell'amore verso Dio (il prossimo come "immagine di Cristo" di cui parla Francesco) e non come amore di per sè? La mistica è antitetica alla tua idea di amore per l'amore (senza dipendenza dalla Fede) per definizione
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