Non io dicevi in tag che il forum è Un macchina. Magari il computer è questo:

https://buddhismoitalia.forumcommunity.net/m/?t=62060948

No, non.io, non vorrei sembrare permaloso. (Magari lo sono😂)
In questi confronti non trovo la voglia reciproca di conoscersi ma solo una volontà di imporsi…non la trovo utile. Magari ha ragione Ruhan. Io resto convinto che il Vangelo porti un messaggio di compassione e che le affermazioni contrarie, benché ricche di esegesi testuale, siano solo giochi mentali.
Ecco, ci sono ricascato. Basta opinioni mie.

Ciao Ruhan,
Capisco il tuo punto di vista. Io sono giunto alla conclusione che queste discussioni siano davvero sterili. Mi spiace solo una cosa: non poter io fruire della tua cultura in modo costruttivo, perché l’uso che ne fai non rende piacevole per me il dialogo. Perdita di tempo per entrambi. Ti prometto che date queste considerazioni limiterò al minimo i miei interventi personali, se non stimolati da domande sincere, perché mi accorgo che generano inquietudine non voluta, e contribuirò al forum prevalentemente con suggerimenti di lettura.
Buona giornata

Caro Ruhan,
Tu parli a nome di “tutti”. Ma chi sei? Il responsabile del forum?

Le tue convinzioni

Le tue convinzioni libresche e pedanti, da chi vuol dimostrare al mondo quanto ha studiato, non mi fanno né caldo né freddo. Io resto della mia opinione. Ciao ciao

È sufficiente leggere i grandi mistici come Giovanni della Croce o Francesco d’Assisi per capire la centralità assoluta della compassione nel messaggio cristiano.

Ma avrai sicuramente letto:

“In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. “

E qual è questa volontà? Proprio quella di cui sopra. Dio è compassione, quindi avere fede e avere compassione sono quasi la stessa cosa. Se ami ti avvicini a Dio (perché a chi “molto ha amato molto sarà perdonato”) e spessissimo si trovano brani in cui è più importante un gesto di carità rispetto a mille gesti devozionali. Infatti ogni essere umano va visto come figlio di Dio, e i gesti di amore verso di lui sono la miglior devozione chiesta da Dio. Questo non lo dico io che non so molto di queste cose, ma i cattolici. Ed è il motivo per cui apprezzo molto il nucleo del cattolicesimo, per avendo personalmente divergenze dottrinali su molte cose.

“Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi”.

“ Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».»”

(Questi sono i Vangeli)

“Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la piú grande di esse è l'amore.”

Questo Paolo di Tarso.
La tua idea della Grazia Ruhan è forse più tipica del protestantesimo.

Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi”.

“ Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».»”

Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la piú grande di esse è l'amore.”

La tua idea della Grazia Ruhan è forse più tipica del protestantesimo.

Come già detto da Ruhan poco tempo fa non credo che il messaggio di Cristo fosse ecumenico nel senso moderno del termine, e neanche le primissime comunità cristiane avevano come centro questa dell'ecumenismo, anzi...

Le alte sfere vaticane rappresentano ufficialmente il Cattolicesimo... sono coloro che redigono e dirigono da un parte la svolta ecumenica e inclusiva, dall'altra portano avanti ciò che ho detto prima (operazioni missionarie distruttive, nel passato recente e nel presente). Quindi ci sta.

Come sempre, le tue riflessioni le trovo illuminanti (a proposito) al massimo.
Mi aggancio per una piccola uscita di tema provocatoria: e se una persona - illuminazione a parte - scoprisse di essersi avvicinata al buddhismo principalmente per una sorta di fascinazione "estetica" più che per un concreto contenuto spirituale. Sarebbe da condannare?

Non ci credo, è una certezza.

ciao Rhuan


no, direi che mi sono spiegato evidentemente in modo poco preciso. pero' prendimi come al solito con le pinze, non ho nessuna pretesa di nessun tipo, avrei l'aspirazione a isolarmi un poco ma ora non posso per delle responsabilita' che ho deciso di assumermi. sono ovviamente solo opinioni personali e forse anche solo illusioni, chissa'. sono, credo, percorsi individuali per quanto sucettibili di discussione

penso che ci siano due situazioni che sono piuttosto lontanuccie l'una dall'altra. non mi sentirei di affermare affatto che esista una sorta di 'illuminazione light'. quello che mi sentirei di affermare, mutuando il linguaggio che ho visto essere utilizzato qui sul forum e nei due libri che ho letto sul tema, e' che esiste uno stato 'ordinario' della mente ed uno 'non ordinario'

nello stato ordinario una persona puo' essere piu' o meno rilassata, piu' o meno concentrata, puo' addirittura meditare anche profondamente ma, secondo me, sempre di stato ordinario si tratta con i conseguenti riscontri fisiologici ovviamente

penso altresi' che lo stato 'non ordinario' possa manifestarsi, senza garanzia alcuna, nel momento in cui venga meno per un tempo sufficiente l'identificazione con quello che consideriamo essere il nostro io o, girando la frittata, rimanendo nel presente per un tempo significativo vale a dire, in pratica, assolutamente la stessa cosa posto che per stare nel presente l'attenzione deve essere necessariamente rivolta anche a tutti i meccanismi che costituiscono l'io, se no uno sta nell'io e non nel presente. (in occidente, credo parleremmo di 'dissociazione' anche se da noi il termine fa forse brutto)

nella situazione 'non ordinaria' della mente immagino che venendo meno l'identificazione vengano anche meno le afflizioni che la caratterizzano e succedano anche molte altre cose a livello fisiologico e non. mentre sui 'miracoli' sinceramente non saprei che dirti, sono agnostico: so di non sapere e pertanto e' inutile che mi esprima

scritto questo mi sembra, ma come sempre e' una mia opinione personale, che la ricostruzione fatta sia anche tutto sommato accettabile, non so se in senso positivo o negativo, da un punto di vista psicologico / neuroscienze 'nostro'


mah.. sinceramente li prendo come racconti che talvolta sono anche affascinanti da leggere, gli arcobaleni a morte avvenuta di un maestro, la gente che si rimpicciolisce e scompare ma penso siano - eventualmente (?) - dei fenomeni collaterali forse veri o forse 'romanzati' secondo una specifica cultura, di persone che hanno raggiunto dei risultati enormi assolutamente difficili anche solo da immaginare. hanno probabilmente dimorato nel presente forse per anni. non ho sinceramente la piu' pallida idea di cosa possa succedere, cosa possano avere visto e come si possano essere modificate le energie interne stando cosi' a lungo in un contesto tanto differente dall'ordinario

non gli do comunque molto peso perche' non fanno parte del mio quotidiano. il punto secondo me centrale e' riuscire a stare nel presente oggi che gia' di suo (per lo meno per me) non e' affatto semplice, anzi, posto che e' l'esatto opposto del comportamento a cui siamo abituati debbo fare uno sforzo deliberato quando ci riesco per un poco. perche' dovrei occuparmi dei cannoni al plasma quando balbetto per dire: 'io speriamo che me la cavo'..? non ha senso secondo me


beh.. non so se quello di cui sopra possa essere considerato un percorso che auspicabilmente porta all' 'illuminazione' e se sia 'light' o meno, ma in entrambi i casi, per quanto a livello intimo e soggettivo sia assolutamente convinto, di certo eviterei di 'giurare su di essa in un tribunale'. anzi per essere precisi non lo farei mai in ogni caso. forse sbaglio, ma troverei che sarebbe una forma di ostentazione che va in direzione esattamente opposta ai presupposti che ne costituiscono le fondamenta

la 'riprova sociale' in questo contesto a mio avviso non c'azzecca proprio nulla, e' al contrario sintomo assolutamente evidente di aver travisato financo la base piu' elementare in relazione allo scopo (sempre secondo me). finche' ci si confronta in una comunita' anche virtuale trovo che abbia un senso che e' appunto il confronto stesso, la comunita'

'giurare in tribunale' mi apparirebbe, se non fraintendo il significato delle parole, come un desiderio di attenzione (al quale in questi contesti tipicamente segue quello di utilita' di vario tipo) che non sarebbe viceversa null'altro che la enne-millesima cosa da osservare nel suo nascere, permanere, passare

spero di aver compreso correttamente le domande e di aver inquadrato, grosso modo, le risposte

Ruhan, posso riformulare la questione?
Perchè posso solo tentare di dire cosa intendo io per illuminazione, in quanto non mi ci ritrovo a dover credere o non credere qualcosa di cui non ho diretta esperienza.
In sostanza, cerco di fare mio, secondo la mia esperienza e sensibilità ciò che intende esprimere lo splendido haiku di Ungaretti:
Mi illumino
di immenso.
Consapevolezza della enormità del cosmo, di quanto io sia piccolo al confronto, di quanto lo sia anche il pianeta in cui abito.
Lo sbalordimento conseguente al comprendere ciò, dovrebbe annullarmi, creare angoscia e, perchè no, solitudine estrema.
Invece, il sorgere o il tramontare del sole ancora una volta mi commuove; posso stare ore ad ammirare una montagna innevata, il grande mare, un falò che brucia, un ruscello che scorre.
Tutto lo spettacolo naturale mi fa stare in pace, sento che non devo aggiungere nulla.
Se poi riesco ad avere la stessa sensazione anche nelle cose comuni, di tutti i giorni, le incombenze, le situazioni incresciose, le persone di tutti i tipi....bè sono a cavallo.
Questo intendo io per illuminazione.

Bellissimo topic, e anche le risposte sono interessanti, cercherò di dare il mio piccolo contributo.
Alla domanda se esiste l’illuminazio, la risposta definitiva che posso dare è non lo so, le mie conoscenze mi portano ad entrambi gli estremi, e ciò per alcune ragioni sono sicuro di sì, per altre ragioni sono sicuro del no, e infine credo che la Via di Mezzo è l’approccio giusto. Vi elenco le ragioni:
-Sicuramente sì: coltivando con la pratica (sbilenca) i quattro fondamenti della consapevolezza, tramite la consapevolezza del respiro, ho appurato che effettivamente i 7 fattori di illuminazione sorgevano e si radicavano, quindi non ho dubbi che continuando a coltivare i 7 fattori dell’illuminazione otterre, per l’appunto l’illuminazione.
- Sicuramente no: la pratica della saggezza, ovvero cercare (per quanto possibile) di intuire la realtà così com’è, grazie ai continui confronti che ho avuto con alcuni di voi sul forum, soprattutto sulla vacuità, posso affermare che illuminazione è solo una parola che utilizziamo per definire un certo fenomeno. La realtà non conosce questa fantomatica illuminazione.
-L’appriccio della Via di Mezzo: e questo è un percorso nuovo che provo a fare insieme a voi (stamani ci ho pensato), ossia, l’illuminazione è sicuramente un termine utilizzato per cercare di definire un fenomeno che rende chiunque libero da limiti mentali che ci autoimponiamo e ci impongono, ma lo stesso concetto di raggiungere l’illuminazione è un limite. Mi spiego meglio, forse prendiamo troppo sul serio il concetto di illuminazione e quindi lo limitiamo e costringiamo in compartimenti stagni che nella realtà non hanno riscontro. Può darsi che ognuno di voi abbia assaggiato l’illuminazione, ma non l’ha riconosciuta come tale e credere che non la raggiungerà mai.
Quindi per me avete tutti le carte in regola per essere illuminati, anzi lo siete già, con la consapevolezza questa vostra natura emergerà a poco a poco e anche ciò che vi circonda via aiuterà nei modi più impensabili.
Credo di avere espresso il mio pensiero nel miglior modo a me possibile. Buona giornata!

Intervengo per la serietà della tua persona e la mia risposta come in passato sarà breve e ironica.

Assolutamente si, ci credo, ma ne avrò le prove solo il giorno in cui mi diranno “Rinchen Dorje, mi dispiace le restano solo 6 mesi di vita”.

@levalier: non so dove e come tu abbia sviluppato perplessità sulla compassione, ma il ridottissimo traffico del forum non aiuterebbe a formarsi un'idea dei termini del problema e soprattutto il loro peso reale. Ripeterò sempre che una presentazione corretta dell'argomento per la civiltà europea deve essere ancora scritta e dovrà basarsi sulla costruzione di un contesto condiviso. Solo allora sarà possibile disinnescare sul nascere paralleli e false concordanze con l'idea che ne possiamo avere "grazie" (ironico) al Cattolicesimo e un po' meno il resto del Cristianesimo. Chiunque avesse sviluppato antipatia per l'argomento a partire qui dal forum forse non lo avrebbe fatto se avesse avuto più utenti attivi e più diversificati quanto a scuole, anzi, semplicemente buddhisti o almeno neutrali senza preconcetti.

@ruhan: avevo aggiunto proprio un paio di frasi sul nominalismo poi perdute perché oggi la connessione è pessima. Esprimevo il dubbio se Nagarjuna, Chandrakirti e i grandi filosofi buddhisti avessero potuto sviluppare un nominalismo che portasse a una forma di nichilismo, intendo da un punto di vista tecnico. Ovvero sviluppare una filosofia più o meno radicalmente nominalista che si accordasse con una visione puramente materialista senza fare violenza a quello che dovrebbe sempre essere un edificio di pensiero con una sua eleganza. Ovviamente non lo fecero. La prima autorità è ovviamente quella esperienziale e di tradizione ma che comunque sempre si basa su resoconti tramandate riguardo esperienze. Sui falsi maestri e soprattutto forme di auto illusione ovviamente non posso dire niente, salvo episodi che ti riferii, nello specifico anche quello in cui cascai pure io nonostante tutta la prudenza che tento di esercitare. Non leggo la mente degli altri quindi chi lo sa cosa c'è dietro l'apparenza? Ho anche conosciuto figure che non riesco a chiamare maestri, anche gheshe con tanto di esami certificati che poi hanno sbroccato. Ma anche alcuni che secondo me avevano il "quid". L'inquadramento che posso dare di questo deriva da quel che ho capito di testi e spiegazioni: viviamo nel kali yuga, anche se questo è considerato l'eone più fortunato mai esistito e che mai esisterà. Immagino che la vita umana su questo pianeta sia una specie di trampolino e che la maggioranza degli esseri che riescono ad avere una vita successiva più vicina all'illuminazione non rinascano qui. Chiaro che da qui a scenari da catechismo (nel senso che la dottrina avrà elaborato posizioni più articolate) tipo che la vita è una prova eccetera, che mi lasciano perplesso c'è un abisso. Ma potrebbe semplicemente essere il risultato di leggi naturali: come i salmoni risalgono i fiumi perché le condizioni per riprodursi sono in un certo posto, i giochi veri si fanno altrove, in altri stati di esistenza o anche pianeti se si riprende la forma umana. Rari esseri, molto rari, forse in questo momento una ventina, ci riescono qui oppure tornano (se ci si crede) per dare una mano a chi ha il karma per rivolgersi a questi temi. Ovviamente spero di non aver bisogno di dire che sono riflessioni senza alcun elemento fattuale. Sono sempre diviso in due tra una visione materialista della realtà e la paura che esista qualcosa dopo la morte.