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Lokendil88.
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per ora leggo molto sullo zazen e altre meditazioni orientali...
io sono più "legato" (non mi viene il termine adatto) allo zen e leggendo i vari koan ecc, mi sono accorto che la maggior parte dei casi si raggiunge il risveglio facendo tutt'altro che meditare, ma ben si essere consapevoli di ciò che si fa (da quanto ho capito).
informandomi sullo zazen mi accorgo che è solo un altro rituale (mettiti cosi, fai questo, fai quello) e quindi mi sorge molto spontaneo dire "ma la naturalezza dello zen dove finisce???"
io mi faccio questa domanda non per offendere la tradizione ma perchè provando a stare in za-zen io faccio di tutto tranne che meditare, sto pure scomodo, non riesco proprio a resta in quella posizione più di 5 min... ho provato anche a pensare ha dei koan per distrarmi ma niente... non riesco a capire la naturalezza di questo gesto...
voi cosa ne pensate???. -
yudo.
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QUOTE (Lokendil88 @ 21/7/2009, 13:57)per ora leggo molto sullo zazen e altre meditazioni orientali...
Non leggere troppo...QUOTEio sono più "legato" (non mi viene il termine adatto) allo zen e leggendo i vari koan ecc, mi sono accorto che la maggior parte dei casi si raggiunge il risveglio facendo tutt'altro che meditare, ma ben si essere consapevoli di ciò che si fa (da quanto ho capito).
Hai capito male. Senza la pratica dietro a loro, non c'era modo che loro risolvessero il koan e capissero cosa era in gioco.QUOTEinformandomi sullo zazen mi accorgo che è solo un altro rituale (mettiti cosi, fai questo, fai quello) e quindi mi sorge molto spontaneo dire "ma la naturalezza dello zen dove finisce???"
Si e no. C'è, si', un rituale, ma solo nei modi di procedere, che puntano a "fare le cose bene". Ma zazen stesso non è un rituale. E' una pratica dell'agire! Minimalista, ne convengo, ma si tratta pur sempre di stare agendo. Solo che, essendo minimale l'azione, è ben più difficile impedirci di costruire romanzi, scenari e filmati di come, quando e dove, invece di stare li' a fare solo quel che si dovrebbe fare, cioè star seduto.QUOTEio mi faccio questa domanda non per offendere la tradizione ma perchè provando a stare in za-zen io faccio di tutto tranne che meditare, sto pure scomodo, non riesco proprio a resta in quella posizione più di 5 min... ho provato anche a pensare ha dei koan per distrarmi ma niente... non riesco a capire la naturalezza di questo gesto...
voi cosa ne pensate???
Prima di tutto che devi fare esercizi di scioltezza, perché lo stare seduti in sedili tutto il giorno ci restringe i ligamenti dell'anca, e ci rende il sedersi per terra penoso. Sciolgandoti, ne traerai svariati vantaggi, anche per altro che lo zazen.
Poi, non si tratta di distrarsi durante la pratica, ma proprio vivere intensamente quell'azione minimale che stai compiendo: agiscono i muscoli delle coscie per raddrizzarti, quelli della schiena per allungarla, quelli delle cervicali per mantenerti la testa in cima alla schiena, insomma, pur invisibile è un agire permanente per tutto il periodo della pratica.
La naturalezza di quel gesto è l'agire. L'ho già detto più volte: i koan sono sempre
1- una domanda cretina, fuori posto e completamente cervellotica.
2- una risposta atta a riportare l'impetrante alla realtà concreta del momento
3- la manifestazione dell'incomprensione dell'impetrante.
4- una conclusione insistendo sulla differenza tra il pensiero e l'agire.
Allora, se vuoi un paragone, immaginati suonando, che ne so, la chitarra, e invece di stare a far musica, di cercare mentalemente di tutto pur di pensare alla musica. Allora avrai un bel esempio di quel che ci descrivi.
Edited by yudo - 21/7/2009, 21:04. -
Lokendil88.
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si vede che sono lontano un miglio ahahaha
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pabletto76.
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è vero come dice Yudo e Shitstick: dietro alla soluzione dei Koan c'erano anni o decenni di meditazione. ho posto la stessa domanda al monastero di Zen e una monaca anziana di pratica mi ha detto la stessa cosa, che prima della risoluzione dei koan o dei casi di "illuminazione" improvvisa, c'erano almeno 15-20 anni di meditazione intensa.
Loken anche io non amo i rituali, io per esempio mi siedo per lo Zazen, faccio solo un inchino prima e dopo meditazione. li facevo i rituali ma ho visto che mi sono più di impaccio che utili!
ciau a tutti,
Pabletto
Edited by pabletto76 - 23/7/2009, 18:27. -
.CITAZIONE (Lokendil88 @ 21/7/2009, 13:57)informandomi sullo zazen mi accorgo che è solo un altro rituale (mettiti cosi, fai questo, fai quello) e quindi mi sorge molto spontaneo dire "ma la naturalezza dello zen dove finisce???"
non è un rituale, è una pratica che sviluppa la consapevolezza. inizia col rendersi conto della correttezza della posizione, delle tensioni, dei cedimenti, del respiro che nn è sciolto, dei pensieri che vengono e che vanno...
penso che nn si è mai abbastanza "realizzati", per smettere di fare zazen (come pensa qualcuno)
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lomantang.
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Salve,
sono nuovo e mi sono unito a voi per così dire "vedere se sto facendo bene".
Mi sono avvicinato al buddismo dopo aver fatto un viaggio in Sri Lanka...lì qulcosa si è svegliato dentro di me ed ho cominciato a leggere decine e decine di libir sul buddismo e sullo zen...ed ora eccomi quà.
Putroppo a Lido di Ostia (vicino Roma) non ci sono centri buddisti e non ho i tempi per arrivare a Roma e seguire li con costanza.
Dopo questa premessa, vengo al dunque. Non avendo possibilità e guida per la pratica buddista mi sono diretto più verso lo zen e da circa 2 anni pratico zazen dopo aver letto due testi guida sulla pratica:
- Calmare la mente di Gen Lamrimpa
- La strada che porta al vero del Dalai Lama
Quello che vorrei sapere:
Come faccio a riconoscere se la strada che percorro è quella giusta?
Io sono li seduto in zazen ma dopo due anni ancora ci sono pensieri che mi distraggono.
Quietare la mente è veramente difficile...non spervavo di ottenere il Risveglio di punto in bianco, ma a volte si insinuano i dubbi sulla pratica.
Vorrei che qualcuno di esperienza mi dica come ci si deve sentire quando si sta percorrendo il sentiero giusto, qualche consiglio sulla meditazione. Questo è ciò che mi occorre.
Confido in voi.. -
pabletto76.
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ciau Lomantanq.
il secondo libro l'ho letto, guarda ke fortuna, è stato uno degli ultimi libri ke ho letto, 3-4 anni fa. è un libro difficile, non te lo consiglio. io stesso nonostante un pò di esperienza pratica, ho capito pochino.
ti consiglio qualche libro sullo Zen o anke testi al pc, sopratutto di T.N. Hahn e sulla consapevolezza.
ti indico due siti:
http://www.zenhome.it
http://www.esserepace.org/
guarda io sono 10 anni ke mi esercito e ancora sono distratto alle volte. quindi ci vuole tempo!
appena puoi vai a fare meditazione con un esperto o vai alla sezione incontri e scrivi, li ti indicano qualke centro o persona ke pratica vicino a te.
occhio alla postura corretta nella pratica!
il mio Maestro Zen mi ha detto ke in Zazen si deve portare consapevolezza sul respiro o sul corpo, altrimenti ci si distrae e diventa come un viaggio mentale.
ciau
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yudo.
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QUOTE (lomantang @ 13/8/2009, 22:12)(...)
Putroppo a Lido di Ostia (vicino Roma) non ci sono centri buddisti e non ho i tempi per arrivare a Roma e seguire li con costanza.
Dopo questa premessa, vengo al dunque. Non avendo possibilità e guida per la pratica buddista mi sono diretto più verso lo zen e da circa 2 anni pratico zazen dopo aver letto due testi guida sulla pratica:
(...)
Come faccio a riconoscere se la strada che percorro è quella giusta?
Io sono li seduto in zazen ma dopo due anni ancora ci sono pensieri che mi distraggono.
Quietare la mente è veramente difficile...non spervavo di ottenere il Risveglio di punto in bianco, ma a volte si insinuano i dubbi sulla pratica.
Vorrei che qualcuno di esperienza mi dica come ci si deve sentire quando si sta percorrendo il sentiero giusto, qualche consiglio sulla meditazione. Questo è ciò che mi occorre.
Se vuoi, posso aggiungere le pagine del mio sito in cui troverai parecchi testi molto importanti per il Buddhismo ed anche altri per lo zazen, la scioltezza ecc.
http://zenmontpellier.site.voila.fr/it/zenit.html
A partire da quella pagina, troverai
Cultura del loto: una serie di pagine che ti diranno delle cose troppo di rado dette sopra la pratica stessa, e sul come arrivarci con facilità, incluso un testo sul modo in cui praticare zazen.
Maestro Gudo : una serie di testi del mio maestro, Gudo Nishijima, i cui studi sono importantissimi per por fine a certe misconcezioni sul Buddhismo ed il zazen
Articoli : una serie di articoli o miei, o tradotti da svariate fonti.
Dottrina: un sommario degli insegnamenti.
Canone Pali : un sito con testi tradotti dall'Inglese, tratti dal Canone Pali, una delle più antiche raccolte, e la più completa, dei detti del Buddha.
Sutra Mahayanici : Qualche sutra mahayana tradotti in italiano.
Umorismo: insegnamenti nello stile "castigat ridendo mores"
Storia: cose importanti da sapere dal punto di visto storico
Ce n'è magari di troppo, percio' raccomando che inizi con la cultura del loto e il maestro Gudo.
Per il resto, sono disponibile quanto vorresti consigli più precisi. Ma rispetto alla calma della mente, non ti preoccupare: è uguale per tutti, allievi e maestri. La differenza sta nella lunghezza dei periodi di calma. D'altronde, se mi permetti di darti un consiglio, concentrati sulla postura, sull'azione di star seduto, più che sul respiro. Quando ti concentri sul respiro, stai facendo due cose alla volta: star seduto e controllare la respirazione. Quando ti concentri sul star seduto, l'osservazione del respiro viene in sù perché fa parte del tutto. Provaci e vedrai.. -
pabletto76.
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si il sito di Yudo è molto interessante! e poi lui è bravo, ascolta i suoi consigli.
buona serata!
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lomantang.
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Grazie maestro yudo e grazie anche a te pabletto. Seguirò i vostri consigli.
Comunque, i libri che ho citato li ho letti entrambie e forse è più difficile il primo perchè rivolte (credo) a praticanti più esperti.
Comuqnue, anche se i pensieri sono difficilmente controllabili, in una seduta meditativa corretta la sensazione di quel momento è quella che il Dalai Lama indica come Calma Dimorante?
Leggevo i siti consigliati e mi sorgeva una domanda che li non trova risposta specifica:
Per praticare zazen bisogna per forza stare seduti in terra o è possibile anche su un cuscino, divano o altro (alcuni libiri dicono di si)?
Inoltre, è necessaria la posizione del loto o semiloto oppure si può stare seduti con le gambe incrociate purchè la schiena sia eretta?
Grazie.
Edited by lomantang - 16/8/2009, 22:28. -
yudo.
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QUOTE (lomantang @ 16/8/2009, 21:53)Per praticare zazen bisogna per forza stare seduti in terra o è possibile anche su un cuscino, divano o altro (alcuni libiri dicono di si)?
Inoltre, è necessaria la posizione del loto o semiloto oppure si può stare seduti con le gambe incrociate purchè la schiena sia eretta?
L'aspetto fisiologico fondamentale del dhyana seduto è proprio quello di mantenersi con la schiena dritta, nella conformazione che si vede sulle tavole anatomiche. Percio' è necessario avere il bacino rivolto in avanti, la colonna posta alla verticale, con la doppia curva e la testa anch'essa posta direttamente al vertice.
Se ti siedi su di una poltrona, divano od altro, no potrai ottenere questa conformazione. Al limite, per le persone anziane o che hanno un reale problema di salute che le proibisce di sedersi confortevolmente per terra, dico di sedersi sull'orlo di uno sgabello, con cuscinetto, gambe aperte e piedi lanciati indietro, per consentire il risvolto del bacino e la colonna dritta. E' pero molto meno facile di mantenere la verticale, perché, in loto, mezzo loto o siddhasana (postura detta "birmana")il culo sul cuscino e le ginocchia per terra fanno un triangolo che assicura una stabilità dell'assieme del corpo.
Ricordiamoci bene: zazen è una pratica dell'assieme corpo/mente (seno come fare a lasciar perdere corpo e mente?)
Percio' ti ho indicato degli esercizi di scioltezza, per consentire che la postura seduta per terra ti possa diventare facile.
"Il naso alla verticale dell'ombellico, le orecchie alla verticale delle spalle" (Dogen, Fukanzazengi)
Quell'affare del bacino è importante: comunque, quando non è risvolto il bacino, l'addome viene pizzicato ed il respiro non si fa cosi' commodamente.. -
pabletto76.
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CITAZIONE (yudo @ 17/8/2009, 10:32)E' pero molto meno facile di mantenere la verticale, perché, in loto, mezzo loto o siddhasana (postura detta "birmana") il culo sul cuscino e le ginocchia per terra fanno un triangolo che assicura una stabilità dell'assieme del corpo.
Yudo sei troppo forte!
l'accostamento di termici tecnici seguito da "culo" è eccezionale!
senza nessuna offesa alla professionalità e competenza di Yudo.
solo mi ha fatto ridere quell'espressione!
Loma segui i consigli di Yudo e farai una buona posizione.
ciau ciau
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lomantang.
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Ho applicato quanto suggerito....forse facendo zazen sul divano per tutto questo tempo non è stat la stessa cosa, ma a terra non è per niente facile.
Domande:
1. Nella posizione dei bramini (le altre mi sono impossibili), è normale che il ginocchio sopra spinga più verso l'alto rispetto all'altro?
2. Durante la seduta i muscoli devono essere sempre in tensione per tenere la posizione? Se li rilasso perdo la posizione.
2 bis. E' possibile poggiare la schiena ad una parete? Perchè se non lo faccio rilassando i muscoli tendo ad andare indietro con la schiena e a perdere la posizione.
Comunque la posizione fa sentire la differenza, solo devo capire come mantenerla.. -
yudo.
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QUOTE (Shitstick @ 19/8/2009, 11:12)QUOTE (lomantang @ 18/8/2009, 20:52)Ho applicato quanto suggerito....forse facendo zazen sul divano per tutto questo tempo non è stat la stessa cosa, ma a terra non è per niente facile.
Domande:
1. Nella posizione dei bramini (le altre mi sono impossibili), è normale che il ginocchio sopra spinga più verso l'alto rispetto all'altro?
2. Durante la seduta i muscoli devono essere sempre in tensione per tenere la posizione? Se li rilasso perdo la posizione.
2 bis. E' possibile poggiare la schiena ad una parete? Perchè se non lo faccio rilassando i muscoli tendo ad andare indietro con la schiena e a perdere la posizione.
Comunque la posizione fa sentire la differenza, solo devo capire come mantenerla.
per fare bene ...devi fare tua la postura stessa ..e' sconsigliato adattarla ,per lo meno fino a quando il corpo non la memorizza come "corretta" ...quindi ...all' inizio bisogna solo esercitarsi...
nonostante i consigli di Yudo e i testi che ci sono ,sarebbe bello tu andassi qualche volta almeno in un Dojo per imparare la postura corretta ,perche' la nostra percezione del corpo e' legata alle abitudini ,
Concordo appieno. Temo soltanto che i dojo dove indicano gli esercizi che portano ad una postura confortevole sono rari. Ma è importante si', farsi dimostrare la postura dal vero.QUOTEqualche volta in un centro con qualcuno che ti corregge sarebbe l' optimum ,se non c'e' un centro dove vivi vai fai a farti un paio di giornate introduttive la domenica in qualche dojo ,le fanno in tutte le grandi citta' piu' o meno...
questo anche...QUOTEle tue ginocchia sono come sono ,quindi tutto e' possibile ...ma il mezzo loto fa torcere il ginocchi verso l' esterno e quindi e' piu' facile che scendano senza spingere con l'interno coscia rispetto alla posizione birmana
Li' ho qualche riservatezze. I ginocchi sono un'articolazione semplice, che poco fa altro che andare avanti indietro. L'articolazione che pone problemi è quella dell'anca. Percio' l'importanza di sciogliersi.QUOTEnon si dovrebbe appoggiare la schiena alla parete ...vale quello che ho detto prima e a lungo andare ( ma anche 2 ore ) e' molto piu' scomodo stare appoggiato che dritto da solo
E poi, se lo fai, perdi il beneficio dell'aspetto attivo della pratica. L'attenzione durante la pratica deve essere data alla postura e, più precisamente, a quel che si sta facendo, cioè sedere. Quindi, verificare che il bascino sia rivolto in avanti (è proprio questo che ti fa andare indietro: l'atricolazione dell'anca che è troppo rigida).
Quanto al ginocchio che sale in su, la cosa migliore è di sostenerlo con un cuscinetto o una tovaglia piegata. Poco a poco, andrà giù. Quando si usa il mezzo loto, più si puo' mettere il piede in alto sull'altra coscia, più va giù il ginocchio. Ma, se leggi bene i testi consigliati, bisogna andarci progressivamente, e sopratutto, non avere attese, sono proprio quelle che ti porterebbero a scorraggiarti.
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lomantang.
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Per quanto riguarda gli esercizi proposti dal sito consigliato, posso dire che li faccio quasi tutti i giorni in quanto pratico kung fu da molti anni; di contro la pratica mi ha irrobustito molto le gambe mediante esercizi specifici, quindi mmi rimane molto difficile mantenere quelle posizioni senza sforzo.
Insisterò, ma al momento la più faciel è quella dei bramini ma non riesco ad evitare che durante il rilassamento la schiena tenda a farmi cadere indietro.
Su alcuni dei siti proposti si parla dell'utilizzo di cuscini per svolgere lo zazen in modo da mantenere la schiena eretta. E' sbagliato?
Grazie.
Zazen - naturalezza e corretta postura. |
