complessità della questione femminile nel buddismo

argomento molto importante (per me)

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  1. zimanu
     
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    :worthy*:


    :namastè*:
     
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  2. menterespira
     
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    CITAZIONE (DAVIDESAR @ 8/2/2010, 11:25)
    Certo, BodhiDharma insegnava ad andare al cuore della pratica senza dipendere dalle scritture, ma bisogna capire a chi lo diceva, in che contesto storico, e perché.

    Ciao,

    "andare al cuore della pratica senza dipendere dalle scritture" nel mio lignaggio viene inteso semplicemente così com'é. Se vuoi, puoi leggere "essere zen" di Tetsugen Serra, in cui viene dedicato un capitolo a questa frase.
    Nel mio Sangha ci sono praticanti ordinati da anni, che sono autorizzati a tenere i corsi di Zazen per principianti. Alcuni di loro hanno letto forse 2 o 3 libri, e paradossalmente io (principiante) conosco il buddhismo teorico/libresco meglio.

    Esattamente cosa c'è da sfatare?

    Grazie della risposta
     
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  3. DAVIDESAR
     
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    CITAZIONE
    Esattamente cosa c'è da sfatare?

    La credenza che nei monasteri Chan, Son e Zen in Cina, Taiwan Corea, e Giappone non ci si interessi dello studio teorico, delle scritture, dei rituali, della disciplina monastica e si faccia solo zazen o shikantaza.
     
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  4. DAVIDESAR
     
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    Comunque,la stessa cosa vale per i monasteri Theravada della foresta: Contrariamente a quanto molti pensano, non è affatto vero che nei monasteri della tradizione della foresta si faccia solo la vipassana che osserva senza scelta, senza studio della dottrina e della disciplina, senza i canti rituali, le cerimonie ecc.
    Sono semplificazioni che distorcono totalmente la realtà del Buddhismo asiatico.
    Il fatto che i maestri della foresta insegnino solo la vipassana durante i ritiri in occidente, o che nei loro libri si parli quasi solo di consapevolezza, non vuol affatto dire tutto il resto non venga preso in considerazione.
    Uguale discorso per certi maestri tibetani: il fatto che qui in occidente insegnino spesso pratiche avanzate come lo dzog chen non significa affatto che nei loro monasteri o centri in asia si facciano solo pratiche sulla mente che si autolibera, tralasciando tutto il resto, dalla filosofia alla medicina tradizonale ecc.
    Spero ora il mio discorso sia più chiaro.
    :offtopic*:
     
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  5. yudo
     
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    E' un discorso che condivido tanto più che sono anni che inveio contro un certo atteggiamento "anti-intellettuale" che, in fine, è più intellettuale che qualsiasi altra cosa.

    Lo stesso sutra del Lanka, che era riputato insegnare il Bodhidharma, e da cui proviene la sostanza delle famose righe "una trasmissione speciale, al di là delle scritture", dice appunto che, senza le scritture, niente si sarebbe mantenuto. E che chi dice di non studiare le scritture è un cretino (certo non in questi termini, ma se serve, posso ritrovare il passo).
     
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  6. zimanu
     
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    CITAZIONE (yudo @ 9/2/2010, 21:37)
    E' un discorso che condivido tanto più che sono anni che inveio contro un certo atteggiamento "anti-intellettuale" che, in fine, è più intellettuale che qualsiasi altra cosa.

    spesso io dico che secondo me intellettualizzando troppo si può correre il rischio di diventare "esperti di buddismo" e non "buddisti" (tutto tra mille virgolette, ma voglio essere sintetica; spero di riuscire a farmi capire lo stesso)
    ma non voglio dire che non si debba leggere e studiare (lo faccio anch'io)

    e sono d'accordo con te sul fatto che anche "l'anti-intellettualismo" può diventare un atteggiamento intellettuale

    quello che penso, però, è che in noi può prevalere una forma mentale (molto occidentale?) che ci fa credere che la vera conoscenza sia quella "libresca" e dogmatica

    CITAZIONE (yudo @ 9/2/2010, 21:37)
    Lo stesso sutra del Lanka, che era riputato insegnare il Bodhidharma, e da cui proviene la sostanza delle famose righe "una trasmissione speciale, al di là delle scritture", dice appunto che, senza le scritture, niente si sarebbe mantenuto. E che chi dice di non studiare le scritture è un cretino (certo non in questi termini, ma se serve, posso ritrovare il passo).

    si, mi farebbe piacere se ritrovassi questo passo

    un piacere però: questo argomento è molto interessante e lo trovo davvero im portante però... qui è un pò :offtopic*: :D

    avevamo iniziato a parlare della questione femminile nel buddismo e mi farebbe molto piacere continuare ;)

    :namastè*:
     
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  7. DAVIDESAR
     
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    CITAZIONE (mattock @ 3/2/2010, 16:17)
    "Come dobbiamo , comportarci,o Signore con le donne ?
    "Non vedere Ananda "
    " E una volta viste o Signore, come dobbiamo comportarci? "
    "Non parlare Ananda"
    "Ma avendo parlato, o Signore,come dobbiamo comportarci?"
    " Essere presenti a se stessi Ananda"

    Indovinate un po chi è che risponde alle domande di Ananda ? :lol:

    ho trovato in rete questo articolo interessante a proposito di questo passo del Mahaparinibbana sutta.

    http://ibc.ac.th/en/node/216

    Buona lettura. :)
     
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  8. mattock
     
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    CITAZIONE
    ho trovato in rete questo articolo interessante a proposito di questo passo del Mahaparinibbana sutta.

    http://ibc.ac.th/en/node/216

    A quanto sembra si continua a giocare con le parole, vediamo se conosci queste " Così sono le donne, impure e mostruose nel mondo degli esseri mortali , ma l'uomo ingannato dalle loro grazie le giudica desiderabili e incorre nella passione ". Oppure queste altre : " Cattive sono le donne o Ananda ,gelose sono le donne o Ananda ,invidiose sono le donne o Ananda ,stupide sono le donne o Ananda ..." Bisogna continuare ? Adesso tu dirai, come al solito, che le parole vanno interpretate, e non prese alla lettera e poi .... Giustamente qualcuno ha detto che il Dharma non è cosa per bambini ,"No milk for babies", è appunto la felice espressione di chi ha capito che qualcuno ha paura di confrontarsi con qualcosa di "spiacevole". :)
     
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  9. DAVIDESAR
     
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    CITAZIONE (mattock @ 28/2/2010, 09:17)
    CITAZIONE
    ho trovato in rete questo articolo interessante a proposito di questo passo del Mahaparinibbana sutta.

    http://ibc.ac.th/en/node/216

    A quanto sembra si continua a giocare con le parole, vediamo se conosci queste " Così sono le donne, impure e mostruose nel mondo degli esseri mortali , ma l'uomo ingannato dalle loro grazie le giudica desiderabili e incorre nella passione ". Oppure queste altre : " Cattive sono le donne o Ananda ,gelose sono le donne o Ananda ,invidiose sono le donne o Ananda ,stupide sono le donne o Ananda ..." Bisogna continuare ? Adesso tu dirai, come al solito, che le parole vanno interpretate, e non prese alla lettera e poi .... Giustamente qualcuno ha detto che il Dharma non è cosa per bambini ,"No milk for babies", è appunto la felice espressione di chi ha capito che qualcuno ha paura di confrontarsi con qualcosa di "spiacevole". :)

    Continui a citare il Buddha senza citare il contesto...

    CITAZIONE
    ma l'uomo ingannato dalle loro grazie le giudica desiderabili e incorre nella passione "

    le ammonizioni qui citate erano rivolte ad Ananda, che era forse un po' troppo incline alla compagnia femminile.
    Lo scopo non era quello di denigrare le donne, ma di educare il monaco rinunciante Ananda.
    Un Buddha è per antonomasia al di là del dualismo, come potrebbe mai un Buddha discriminare degli esseri in base alla mera nascita biologica?
    Nel Dhammapada dice: non dalla nascita si è Brahman (puri) ma dal comportamento.
    Un Buddha è anche al di là delle afflizioni come l'avversione, o sbaglio? quindi come avrebbe potuto il Buddha nutrire avversione per delle persone, solo perché donne?
    Stai forse dicendo il Buddha non era al di là del dualismo e delle afflizioni?
    e le lodi profuse dal Buddha nei confronti delle sua allieve dove le lasciamo?
    Quello che dice il Buddha riguardo alle donne è vero, le donne sono impure, cattive, mostruose, stupide ecc. ;
    Tuttavia il Buddha diceva le stesse cose degli uomini, altrimenti perché mai avrebbe insegnato il Dharma e la disciplina ai suoi discepoli maschi??
    Se il Buddha avesse considerato le donne "cattive" e gli uomini "buoni", perchè non ha insegnato il Dharma e la disciplina alle sole donne?
    Per il Buddhismo la condizione di stupidità, la cattiveria, l'impurità, l'invidia, affliggono tutti gli esseri samsarici, non solo le donne.
    Neanche i più reazionari tra i monaci Thai hanno un atteggiamento simile nei confronti delle donne; infatti essi si limitano a dire che le done possono raggiungere le liberazione anche senza diventare monache.
    Cosa c'è da aver paura?
    del dialogo?
    della verità?
    L'unica cosa che mi fa paura è l'ignoranza e l'arroganza di chi si permette di giudicare Il Buddha senza un adeguata conoscenza,
    ma come dicevo in un altro thread, i buddhisti sono più tolleranti degli islamici, altrimenti chissà quante teste dovrebbero rotolare di questi tempi, dove ognuno può dire e scrivere quello che vuole senza alcuna regolamentazione e verifica da parte dei capi del lignaggio, dei detentori del Dharma.
    Troppa democrazia fa male.
    Questi forum stanno diventando il ricettacolo della peggior disinformazione sul Buddhismo. Occorre riflettere...
     
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  10. Jaylyn
     
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    CITAZIONE (DAVIDESAR @ 28/2/2010, 10:48)
    Questi forum stanno diventando il ricettacolo della peggior disinformazione sul Buddhismo. Occorre riflettere...

    Intervento OT che spero perdonerete.

    Quello che dici è vero. Tuttavia se non ci fossero persone come te che hanno un'ottima conoscenza della materia e una consapevolezza maturata dall'esperienza, si lascerebbe campo libero a coloro i quali scrivono sciocchezze e provocazioni. Se questo forum chiudesse non sarebbe una soluzione. Gli individui che trovano godimento nel seminare discordia o nel diffondere false verità trovano comunque spazi dove agire e se lo facessero senza alcuna correzione sarebbe decisamente peggio, secondo me. Uno degli scopi di questo forum è proprio quello di tentare di essere un riferimento accettabile per quanto riguarda il Dharma, non più che accettabile sottolineo. Nessuno di noi, parlo dei consapevoli e positivamente motivati, crede di essere un Maestro o di poter dire qualcosa di definitivo sul Buddhismo. Ci sforziamo però di portare un contributo dignitoso relativo alla nostra umana esperienza e, laddove possiamo permettercelo, alla nostra conoscenza della materia in questione.
    Io vorrei che ci fossero un ventina di Davidesar attivi su qesto forum, ma anche una cinquantina!
    Vorrei che le persone ignoranti (in senso buddhista) trovassero intere pacifiche armate di bodhisattva pronte a ricondurle sul sentiero della compassione e della retta comprensione.
    Credo che il tuo contributo, come quello di altri, sia prezioso e aiuti e corrobori la diffusione corretta del Dharma.
    Per questo ti prego di non smettere. Grazie.
     
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  11. Jaylyn
     
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    Per Mattock.
    Caro Mattock, i tuoi interventi sono chiaramente di stampo misogino. Il perchè tu abbia in odio le donne non è decisamente un mio problema, direi anzi che è il tuo. Tuttavia ti chiedo: credi che fomentare disprezzo e discriminazione nei confronti di una categoria sia un'azione corretta? A prescindere dal Dharma, dal Buddha ecc., tu trovi che sia un atteggiamento compassionevole, equanime, tollerante e intelligente?
    Non so quale sia il tuo intento. Scatenare una crociata contro il gentil sesso? Ricondurci ad una posizione di sottomissione nei confronti del "sesso forte" e della sua supremazia? Dimostrare che le donne non posseggono la buddhità?
    Bha... :confused*:
    Quale che sia il tuo scopo ti auguro di comprendere in fretta che dall'odio nasce solo altro odio. E l'odio nuoce gravemente alla salute...
     
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  12. DAVIDESAR
     
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    CITAZIONE (Jaylyn @ 28/2/2010, 12:31)
    CITAZIONE (DAVIDESAR @ 28/2/2010, 10:48)
    Questi forum stanno diventando il ricettacolo della peggior disinformazione sul Buddhismo. Occorre riflettere...

    Intervento OT che spero perdonerete.

    Quello che dici è vero. Tuttavia se non ci fossero persone come te che hanno un'ottima conoscenza della materia e una consapevolezza maturata dall'esperienza, si lascerebbe campo libero a coloro i quali scrivono sciocchezze e provocazioni. Se questo forum chiudesse non sarebbe una soluzione. Gli individui che trovano godimento nel seminare discordia o nel diffondere false verità trovano comunque spazi dove agire e se lo facessero senza alcuna correzione sarebbe decisamente peggio, secondo me. Uno degli scopi di questo forum è proprio quello di tentare di essere un riferimento accettabile per quanto riguarda il Dharma, non più che accettabile sottolineo. Nessuno di noi, parlo dei consapevoli e positivamente motivati, crede di essere un Maestro o di poter dire qualcosa di definitivo sul Buddhismo. Ci sforziamo però di portare un contributo dignitoso relativo alla nostra umana esperienza e, laddove possiamo permettercelo, alla nostra conoscenza della materia in questione.
    Io vorrei che ci fossero un ventina di Davidesar attivi su qesto forum, ma anche una cinquantina!
    Vorrei che le persone ignoranti (in senso buddhista) trovassero intere pacifiche armate di bodhisattva pronte a ricondurle sul sentiero della compassione e della retta comprensione.
    Credo che il tuo contributo, come quello di altri, sia prezioso e aiuti e corrobori la diffusione corretta del Dharma.
    Per questo ti prego di non smettere. Grazie.

    Cara Jay,
    premettendo che Io sono solo un principiante, nel vero senso della parola e senza ipocrisia,
    quello che intendevo è che magari sarebbe utile ragionare, con tutti quelli che hanno a cuore il forum, sulla necessità di mantenere uno "standard di qualità" circa le cose che vengono dette.
    sarebbe bello ragionare sulle modalità per elevare il livello del forum.
    Nel senso che ognuno può pensare quel che vuole nella vita sua, ma come in ogni situazione pubblica della vita se si fanno delle affermazioni particolarmente pesanti, queste dovrebbero essere supportate da prove, altrimenti si cade nella diffamazione.
    Non sto dicendo che si debbano limitare gli spazi democratici, anzi, ma anche nelle democrazie più mature ci sono delle regole per la pacifica convivenza.
    Ad esempio: nessuno può o deve impedirmi di essere buddhista, ma il fatto che io sia buddhista non mi consente di recitare preghiere buddhiste alle 2 di notte col megafono per strada, perché questo disturberebbe il sonno dei miei vicini.
    Come tu ben dici, nessun è un maestro, è la mia opinione vale quanto quella di qualsiasi altro, però un po' di accortezza nel fare certe affermazioni non guasterebbe, a mio avviso.
    Il forum serve per il dialogo e la conoscenza.
    le provocazioni ci stanno dentro, se aiutano a sviluppare la discussione, ma devono essere fatte con un pizzico di quella saggezza che il Buddha ci ha insegnato.
    Recentemente, in merito alla questione del karma, ho postato del materiale preso dalla dalla collezione dei sutta e dall'abhidharma pitaka, ma qualcuno è riuscito a dire che quelle ( le parole del Buddha medesimo) erano visione erronee, e purtroppo è una cosa che si è verificata più volte..
    come è stato possibile? :confused*:
    Comunque non ho intenzione di smettere di rompere le scatole qui sul forum, mi dovrete sopportare ancora.. :lol:
    con metta

    Da.

     
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  13. Jaylyn
     
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    Davide, ti quoto entusiasticamente!!!!!!!!! :aola:
     
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  14. DAVIDESAR
     
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    CITAZIONE (Jaylyn @ 28/2/2010, 14:24)
    Davide, ti quoto entusiasticamente!!!!!!!!! :aola:

    eh eh,

    Io vorrei invece quotare il Buddha:
    In pali:
    "Na so sabbesu thanesu puriso hoti pandito ethipi pandita hoti tatha tatha wicakkhana."
    In English:
    “Men are not wise in every situation. Women are wise also. Women are equally capable."
    In italiano:
    Gli uomini non sono saggi in qualsiasi situazione. Anche le donne sono sagge. Le donne sono ugualmente capaci.
    :)


     
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    Davidesar: Recentemente, in merito alla questione del karma, ho postato del materiale preso dalla dalla collezione dei sutta e dall'abhidharma pitaka, ma qualcuno è riuscito a dire che quelle ( le parole del Buddha medesimo) erano visione erronee, e purtroppo è una cosa che si è verificata più volte..
    come è stato possibile? :confused*:

    Leggendo libri scritti da persone competenti, è difficile farsi idee errate.
    Ma leggendo topic sui forum ed articoli in vari siti, si corre il rischio
    di uscire dal sentiero.
    C'è un'invasione di siti, blog, pagine facebook ed altro che si 'rifanno'
    alla 'idea' di buddhismo.
    Questa 'idea' è elaborata a seconda della propria esigenza id autoincensarsi
    nel mondo virtuale. Così troviamo pagine che parlano del buddhismo
    come di una via o religione acqua e sapone, gioia ed amore, felicità e salute,
    sorrisi e bacetti..
    In questa 'idea' elaborata, trovano spazio frasi estratte dai più diversi testi
    e dalle più diverse religioni.
    Lo scopo è di dimostrare agli altri chi è più globalizzato, chi è più capace
    di 'unificare' di più il desiderio di chi li va a leggere. E così spuntano
    nuovi 'maestri' di interpretazioni personali di ciò che è la via.
    Sahntideva, nel suo Bodhisattvacharyavatara, dedica alcune delle sue
    'stanze' proprio alla donna, vista come fonte di desiderio maschile,
    analizzando le 'parti' della donna come veramente 'rivoltanti'.
    Il punto è che gli si da una collocazione a seconda di dove conviene,
    mentre Shantidheva colloca perfettamente, correttamente e giustamente
    questo argomento nel capitolo 'Meditazioni'.
    Per di più nei vari e numerosi commentari dei Validi e Grandi Maestri
    non ne troverete uno che non vi dica qualcosa del tipo:
    se siete uomini meditate sull'attrazione e sul desiderio che avete per le donne,
    se siete donne meditate sull'attarazione e sul desiderio che avete per gli uomini.

    Non dimenticate mai che il BuddhaDharma serve a portare
    la Liberazione, non l'attaccamento.

    ;)

    :namastè*:






     
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