complessità della questione femminile nel buddismo

argomento molto importante (per me)

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  1. DavideSar
     
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    CITAZIONE (Il folle dello Zen @ 6/8/2010, 19:48)
    Qualunque religione discrimini le donne è una falsa religione!
    Fu chiesto a Joshu:
    Il cane ha la natura di Buddha?
    Joshu rispose: Mu! (No).
    Ora è risaputo da tutti i buddisti che qualsiasi essere senziente ha la natura di Buddha.
    Perché allora Joshu risponde Mu?
    Penso che lo dica per ribaltare le convinzioni assunte per sentito dire (di chi gli ha posto la domanda) e non verificate su di sé.
    Questo è il Koan dei Koan, ed è il più dibattuto e famoso Koan Zen.
    Quello che voglio dire è che se perfino un cane ha la natura di Buddha, come potrebbe essere discriminata una donna?
    Uomo, donna, cane, insetto, tutti hanno la natura di Buddha, da dove vengono allora queste assurde discriminazioni?

    Per il Theravada, quella di Joshu sarebbe un risposta ovvia, in quanto secondo questa scuola, nessun essere possiede la natura di Buddha, cani inclusi :sssssiiii*: :asd:
    scusate...
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 6/8/2010, 20:04)
    CITAZIONE (Il folle dello Zen @ 6/8/2010, 19:48)
    Qualunque religione discrimini le donne è una falsa religione!
    Fu chiesto a Joshu:
    Il cane ha la natura di Buddha?
    Joshu rispose: Mu! (No).
    Ora è risaputo da tutti i buddisti che qualsiasi essere senziente ha la natura di Buddha.
    Perché allora Joshu risponde Mu?
    Penso che lo dica per ribaltare le convinzioni assunte per sentito dire (di chi gli ha posto la domanda) e non verificate su di sé.
    Questo è il Koan dei Koan, ed è il più dibattuto e famoso Koan Zen.
    Quello che voglio dire è che se perfino un cane ha la natura di Buddha, come potrebbe essere discriminata una donna?
    Uomo, donna, cane, insetto, tutti hanno la natura di Buddha, da dove vengono allora queste assurde discriminazioni?

    Per il Theravada, quella di Joshu sarebbe un risposta ovvia, in quanto secondo questa scuola, nessun essere possiede la natura di Buddha, cani inclusi :sssssiiii*: :asd:
    scusate...

    Vero, ma il Theravada interpreta le parole del Buddha a quei tempi come se noi fossimo ancora a quei tempi.
    È detto che l'allievo deve superare il maestro e questo avviene spesso ed è giusto che sia così.
    Oggi non abbiamo le limitazioni che vigevano ai tempi del Buddha e mi sembra giusto superarle, come d'altronde avrebbe fatto il Buddha se i tempi glielo avessero concesso!
    Non pensi che se l'avesse fatto allora, avrebbe preceduto Gesù Cristo sulla croce?
    Secondo le mie "convinzioni" attuali il Buddhismo è la religione che più si presta a superare sé stessa!
    Purché non mettiamo paletti dove sarebbe assurdo metterli.
    Il Mahayana è Buddhismo dinamico, e non statico.
     
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  3. DavideSar
     
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    CITAZIONE (Il folle dello Zen @ 7/8/2010, 02:04)
    CITAZIONE (DavideSar @ 6/8/2010, 20:04)
    Per il Theravada, quella di Joshu sarebbe un risposta ovvia, in quanto secondo questa scuola, nessun essere possiede la natura di Buddha, cani inclusi :sssssiiii*: :asd:
    scusate...

    Vero, ma il Theravada interpreta le parole del Buddha a quei tempi come se noi fossimo ancora a quei tempi.
    È detto che l'allievo deve superare il maestro e questo avviene spesso ed è giusto che sia così.
    Oggi non abbiamo le limitazioni che vigevano ai tempi del Buddha e mi sembra giusto superarle, come d'altronde avrebbe fatto il Buddha se i tempi glielo avessero concesso!

    premesso che era solo una battuta senza pretese,
    dire che L'allievo supera il maestro ( il Buddha?) la sento come una bestemmia! :o:
    non capisco cosa centrino le limitazioni culturali con l'esistenza del Tataghatagarba.

    CITAZIONE
    Non pensi che se l'avesse fatto allora, avrebbe preceduto Gesù Cristo sulla croce?

    Penso che se il Buddha avesse affermato un simile principio, o meglio ancora, se avesse parlato dell'atman, il Buddhismo sarebbe a tutt'oggi religione maggioritaria in India, altro che crocifissione!

    CITAZIONE
    Purché non mettiamo paletti dove sarebbe assurdo metterli.

    è la storia e la dottrina del buddhismo, non sono nostri paletti.

    CITAZIONE
    Il Mahayana è Buddhismo dinamico, e non statico.

    E' un'affermazione troppo semplicistica, dentro il termine Mahayana ci sono tantissime cose, che alle volte contrastano l'una con l'altra.
    venerare gli spiriti mondani al pari del Buddha è dinamicità o degenerazione?
    affermare che la pratica è inutile e che bisogna mettersi nelle mani di qualche entità sovrannaturale è dinamicità o cosa?
    spingere la gente al desiderio di cose mondane ottenibili tramite rituale è dharma ?
    Se il Buddha ha affermato certe cose, avrà avuto le sue ragioni, non è una questione di staticità o meno.
    se una cosa esiste, allora esiste, se non esiste, allora non esiste.
    La posizione Thera è che questo principio non esiste, ed il risveglio va realizzato dalle persone sagge (paccattam vedithabbo vinnui)
    non è essere settari, ma chiarezza sulle rispettive posizioni delle varie scuole. i minestroni dottrinali non mi sono mai piaciuti.
    :peace*:

    CITAZIONE
    Secondo le mie "convinzioni" attuali il Buddhismo è la religione che più si presta a superare sé stessa!

    superare il Buddha? superare il Dhamma per fare qualcosa di migliore?
    non stiamo parlando di Marx..
    quello che si può migliorare o adattare ai tempi moderni è l'involucro, lo stile didattico, l'organizzazione, la parte esteriore del Dharma, non certo il suo contenuto.
    ciao ciao
     
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    Shankar Kulanath

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    CITAZIONE
    venerare gli spiriti mondani al pari del Buddha è dinamicità o degenerazione?

    Nei paesi tradizionalmente buddhisti a livello popolare si venerano gli spiriti mondani, tanto nei paesi theravada quanto nel mahayana.

    CITAZIONE
    spingere la gente al desiderio di cose mondane ottenibili tramite rituale è dharma ?

    Idem
     
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  5. DavideSar
     
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    CITAZIONE (**Destiny** @ 7/8/2010, 12:34)
    CITAZIONE
    venerare gli spiriti mondani al pari del Buddha è dinamicità o degenerazione?

    Nei paesi tradizionalmente buddhisti a livello popolare si venerano gli spiriti mondani, tanto nei paesi theravada quanto nel mahayana.

    Ma non fa parte del'insegnamento Theravada, è una co-esitenza di diverse pratiche, in conflitto stridente tra loro, mentre tali pratiche sono considerate parte integrante del sentiero e come tali non rimovibili ne tralasciabili di alcune scuole.
    Poi in democrazia, ognuno fa quello che gli piace, ma questa è [quasi] un altra storia.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    spingere la gente al desiderio di cose mondane ottenibili tramite rituale è dharma ?

    Idem

    Questa è la peggior degenerazione che il Dharma abbia potuto mai avere, che nulla a che vedere con l'insegnamento Buddhista,ed anzi il suo esatto contrario.
    questo non è Dharma, e non fa parte del corpus dottrinale Theravada, né tanto meno del corpus del canone pali, è religiosità popolare di origine animista che convive col Theravada sullo stesso territorio, mentre certe scuole che si dichiarano mahayana spingono apertamente verso questo tipo di pratiche ed anzi lo esaltano ponendo ciò al di sopra di ogni altra pratica.
    Anche qui, ognuno faccia quello che gli piace. è la democrazia. Ma il Dharma è un altra cosa.
     
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  6. Laviadellaspada2
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 7/8/2010, 13:33)
    mentre certe scuole che si dichiarano mahayana spingono apertamente verso questo tipo di pratiche ed anzi lo esaltano ponendo ciò al di sopra di ogni altra pratica.

    Ciao Davide. A che scuole ti riferisci?

    Andrea
     
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  7. DavideSar
     
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    CITAZIONE (Laviadellaspada2 @ 7/8/2010, 14:13)
    CITAZIONE (DavideSar @ 7/8/2010, 13:33)
    mentre certe scuole che si dichiarano mahayana spingono apertamente verso questo tipo di pratiche ed anzi lo esaltano ponendo ciò al di sopra di ogni altra pratica.

    Ciao Davide. A che scuole ti riferisci?

    Andrea

    che domanda!
     
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  8. Laviadellaspada2
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 7/8/2010, 15:13)
    CITAZIONE (Laviadellaspada2 @ 7/8/2010, 14:13)
    Ciao Davide. A che scuole ti riferisci?

    Andrea

    che domanda!

    Perché? :blink:
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 7/8/2010, 10:21)
    CITAZIONE (Il folle dello Zen @ 7/8/2010, 02:04)
    CITAZIONE (DavideSar @ 6/8/2010, 20:04)
    Per il Theravada, quella di Joshu sarebbe un risposta ovvia, in quanto secondo questa scuola, nessun essere possiede la natura di Buddha, cani inclusi :sssssiiii*: :asd:
    scusate...

    Vero, ma il Theravada interpreta le parole del Buddha a quei tempi come se noi fossimo ancora a quei tempi.
    È detto che l'allievo deve superare il maestro e questo avviene spesso ed è giusto che sia così.
    Oggi non abbiamo le limitazioni che vigevano ai tempi del Buddha e mi sembra giusto superarle, come d'altronde avrebbe fatto il Buddha se i tempi glielo avessero concesso!

    premesso che era solo una battuta senza pretese,
    dire che L'allievo supera il maestro ( il Buddha?) la sento come una bestemmia! :o:
    non capisco cosa centrino le limitazioni culturali con l'esistenza del Tataghatagarba.

    CITAZIONE
    Non pensi che se l'avesse fatto allora, avrebbe preceduto Gesù Cristo sulla croce?

    Penso che se il Buddha avesse affermato un simile principio, o meglio ancora, se avesse parlato dell'atman, il Buddhismo sarebbe a tutt'oggi religione maggioritaria in India, altro che crocifissione!

    CITAZIONE
    Purché non mettiamo paletti dove sarebbe assurdo metterli.

    è la storia e la dottrina del buddhismo, non sono nostri paletti.

    CITAZIONE
    Il Mahayana è Buddhismo dinamico, e non statico.

    E' un'affermazione troppo semplicistica, dentro il termine Mahayana ci sono tantissime cose, che alle volte contrastano l'una con l'altra.
    venerare gli spiriti mondani al pari del Buddha è dinamicità o degenerazione?
    affermare che la pratica è inutile e che bisogna mettersi nelle mani di qualche entità sovrannaturale è dinamicità o cosa?
    spingere la gente al desiderio di cose mondane ottenibili tramite rituale è dharma ?
    Se il Buddha ha affermato certe cose, avrà avuto le sue ragioni, non è una questione di staticità o meno.
    se una cosa esiste, allora esiste, se non esiste, allora non esiste.
    La posizione Thera è che questo principio non esiste, ed il risveglio va realizzato dalle persone sagge (paccattam vedithabbo vinnui)
    non è essere settari, ma chiarezza sulle rispettive posizioni delle varie scuole. i minestroni dottrinali non mi sono mai piaciuti.
    :peace*:

    CITAZIONE
    Secondo le mie "convinzioni" attuali il Buddhismo è la religione che più si presta a superare sé stessa!

    superare il Buddha? superare il Dhamma per fare qualcosa di migliore?
    non stiamo parlando di Marx..
    quello che si può migliorare o adattare ai tempi moderni è l'involucro, lo stile didattico, l'organizzazione, la parte esteriore del Dharma, non certo il suo contenuto.
    ciao ciao

    Non ho contro-risposte che possano soddisfarti dato i contenuti delle risposte, nelle quali hai tirato delle conclusioni abbastanza prevedibili secondo il punto di vista Thera.
    Non so di che scuola Mahayana parli, quando contesti "che la pratica è inutile e che bisogna mettersi nelle mani di qualche entità sovrannaturale", forse parli del Buddismo tibetano, ma non sono ferrato in questo per risponderti, dato che non è tra le mie Vie preferite. Dal punto di vista dello Zen credo che nulla di quanto hai concluso corrisponda a quanto insegnato in esso.
    Per quanto riguarda invece i minestroni dottrinali, mi compiaccio di trovare cose giuste e buone ovunque vi siano, non penso che una sola dottrina detenga l'assoluta verità, ma che questa sia dinamica, in espansione e ovunque la mia mente mi conceda di vederne le tracce!
    Perdonami quella che può sembrare arroganza, spero che non la sia, dico solo quello che penso!
     
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  10. DavideSar
     
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    CITAZIONE
    Non ho contro-risposte che possano soddisfarti dato i contenuti delle risposte, nelle quali hai tirato delle conclusioni abbastanza prevedibili secondo il punto di vista Thera.

    è il punto di vista thera, senza pretesa che questa sia l'unica verità assoluta. solo un punto di vista.
    pensare che tramite il rituale si possa raggiungere il risveglio è silabbataparamasa, uno dei 3 elementi negativi che vengono eliminati nelmoneto in cui si entra nella corrente del risveglio, lo stato arya, il sotapatti.
    il punto è che le scuole che propongono tali pratiche come i rituali di guarigione fisica o di lunga vita dicono chiaramente che sono pratiche 'mondane' legate ai 4 tipi di attività, e che da sole non possono portare al risveglio.

    CITAZIONE
    Non so di che scuola Mahayana parli, quando contesti "che la pratica è inutile e che bisogna mettersi nelle mani di qualche entità sovrannaturale", forse parli del Buddismo tibetano,

    non mi riferivo al vajrayana ( Milarepa ed altri hanno parlato chiaro in merito), ma alle scuole devozionali come L'amidismo, che sostengono che in questa era degenerata la pratica meditativa non sia efficace, ma bisogna affidarsi al Buddha Amithaba recitandone il nome ed al nichirenismo dove la figura di Amida viene sostituita dalla pratica del Daimoku.
    entrambe considerano la pratica meditativa insufficiente ed inadatta per quest'epoca degenerata.molto diverso dal buddhismo classico, sia theravada che mahayana.

    CITAZIONE
    Per quanto riguarda invece i minestroni dottrinali, mi compiaccio di trovare cose giuste e buone ovunque vi siano, non penso che una sola dottrina detenga l'assoluta verità, ma che questa sia dinamica, in espansione e ovunque la mia mente mi conceda di vederne le tracce!

    siamo d'accordo, ogni scuola di pensiero contiene cose giuste e condivisibili, ma il minestrone di cui parlavo è un altra cosa.
    Nessuna dottrina penso dire di detenere la conoscenza assoluta, men che meno la scuola Theravada..
    ma la realtà assoluta non è dinamica, almeno per il buddhismo, in quanto non prodotta e non condizionata (asankhata) e quindi non soggetta al cambiamento. :B):
    :D
     
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  11. makeda_1
     
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    C'è una enorme differenza tra la pratica del Nembutsu e la pratica di Nam Myo Ho Renge Kyo. Nichiren non ha affatto "sostituito" il Daimoku al Budda Amida...questo purtroppo è un errore in cui moltissimi incappano influenzati anche ma non soltanto da alcune "interpretazioni" mooolto superficiali che qualcuno si diverte a far circolare su internet. Con questo non voglio sminuire il Nembustu (visto che c'è in corso una polemica su un altro post) ma sottolineare che non è affatto così simile come si potrebbe pensare. Nel buddismo di Nichiren Daishonin non si prega affatto nessun Budda o Bodhisattva ma ci si attiva per manifestare la "natura di Budda" che esiste in ogni essere proprio qui e ora e in questo mondo di Saha e senza l' intercessione di nessuno. :)
     
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  12. DavideSar
     
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    ok Makeda1.
    mi sa però che siamo tutti andati off topic di brutto, dovremmo aprire un topic specifico sui rituali nelle varie forme di buddismo, qui si parlava di donne e buddhismo.
    :offtopic*: :namastè*:
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 8/8/2010, 11:43)
    CITAZIONE
    Non ho contro-risposte che possano soddisfarti dato i contenuti delle risposte, nelle quali hai tirato delle conclusioni abbastanza prevedibili secondo il punto di vista Thera.

    è il punto di vista thera, senza pretesa che questa sia l'unica verità assoluta. solo un punto di vista.
    pensare che tramite il rituale si possa raggiungere il risveglio è silabbataparamasa, uno dei 3 elementi negativi che vengono eliminati nelmoneto in cui si entra nella corrente del risveglio, lo stato arya, il sotapatti.
    il punto è che le scuole che propongono tali pratiche come i rituali di guarigione fisica o di lunga vita dicono chiaramente che sono pratiche 'mondane' legate ai 4 tipi di attività, e che da sole non possono portare al risveglio.

    CITAZIONE
    Non so di che scuola Mahayana parli, quando contesti "che la pratica è inutile e che bisogna mettersi nelle mani di qualche entità sovrannaturale", forse parli del Buddismo tibetano,

    non mi riferivo al vajrayana ( Milarepa ed altri hanno parlato chiaro in merito), ma alle scuole devozionali come L'amidismo, che sostengono che in questa era degenerata la pratica meditativa non sia efficace, ma bisogna affidarsi al Buddha Amithaba recitandone il nome ed al nichirenismo dove la figura di Amida viene sostituita dalla pratica del Daimoku.
    entrambe considerano la pratica meditativa insufficiente ed inadatta per quest'epoca degenerata.molto diverso dal buddhismo classico, sia theravada che mahayana.

    CITAZIONE
    Per quanto riguarda invece i minestroni dottrinali, mi compiaccio di trovare cose giuste e buone ovunque vi siano, non penso che una sola dottrina detenga l'assoluta verità, ma che questa sia dinamica, in espansione e ovunque la mia mente mi conceda di vederne le tracce!

    siamo d'accordo, ogni scuola di pensiero contiene cose giuste e condivisibili, ma il minestrone di cui parlavo è un altra cosa.
    Nessuna dottrina penso dire di detenere la conoscenza assoluta, men che meno la scuola Theravada..
    ma la realtà assoluta non è dinamica, almeno per il buddhismo, in quanto non prodotta e non condizionata (asankhata) e quindi non soggetta al cambiamento. :B):
    :D

    "ma la realtà assoluta non è dinamica, almeno per il buddhismo, in quanto non prodotta e non condizionata (asankhata) e quindi non soggetta al cambiamento."
    Sono d'accordo su questo, a cambiare e ad essere dinamico è il nostro punto di vista a suo riguardo, ma visto che siamo da questa parte è l'unica cosa che possiamo fare, e cioè avvicinare il più possibile il nostro punto di vista alla Realtà Ultima, e questo penso che questo sia possibile farlo con la meditazione.
    Sì, abbiamo svisato un po' dall'argomento principale sulla "complessità della questione femminile nel buddismo".
    Ribadisco la mia posizione, discriminare tra femminile e maschile l'essere umano è fuorviante!
    A mio vedere è Uno, sia che si manifesti al femminile sia che si manifesti al maschile!
     
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  14. DavideSar
     
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    CITAZIONE
    Ribadisco la mia posizione, discriminare tra femminile e maschile l'essere umano è fuorviante!

    questo si!!!
    discernere è un altra cosa....
    perché uomini e donne sono differenti dal punto di vista emotivo, biologico e sociale, quindi il dhamma deve essere 'tagliato' in accordo con le caratteristiche del praticante, non si può pretendere una sorta di 'taglia unica' per tutti.
    La differenza è una componente naturale dell'essere umano, non la si può negare, pena la distruzione stessa del genere umano. uomo e donna sono complementari proprio perché differenti.
    La posizione del Buddha era di non discriminare le donne, ( asserì la possibilità per le donne di risvegliarsi esattamente come gli uomini),
    ma di discernere le differenze che certamente esistono tra uomini e donne.
    i due codici monastici sono diversi proprio per questa ragione.
    Anche Ajahn Sumedho si è accorto della differenza tra l'educare un monaco-novizio ed una monaca-novizia, la reazione al training era diversa, come individui diversi possono reagire in maniera diversa ad una stessa terapia medica.
    Per questo è importante che si formino insegnanti donne, monache e laiche, perché gli uomini rimangono sempre uomini e le donne donne...e non sempre è facile capire l'altro nel profondo.
     
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    CITAZIONE (DavideSar @ 8/8/2010, 15:13)
    CITAZIONE
    Ribadisco la mia posizione, discriminare tra femminile e maschile l'essere umano è fuorviante!

    questo si!!!
    discernere è un altra cosa....
    perché uomini e donne sono differenti dal punto di vista emotivo, biologico e sociale, quindi il dhamma deve essere 'tagliato' in accordo con le caratteristiche del praticante, non si può pretendere una sorta di 'taglia unica' per tutti.
    La differenza è una componente naturale dell'essere umano, non la si può negare, pena la distruzione stessa del genere umano. uomo e donna sono complementari proprio perché differenti.
    La posizione del Buddha era di non discriminare le donne, ( asserì la possibilità per le donne di risvegliarsi esattamente come gli uomini),
    ma di discernere le differenze che certamente esistono tra uomini e donne.
    i due codici monastici sono diversi proprio per questa ragione.
    Anche Ajahn Sumedho si è accorto della differenza tra l'educare un monaco-novizio ed una monaca-novizia, la reazione al training era diversa, come individui diversi possono reagire in maniera diversa ad una stessa terapia medica.
    Per questo è importante che si formino insegnanti donne, monache e laiche, perché gli uomini rimangono sempre uomini e le donne donne...e non sempre è facile capire l'altro nel profondo.

    Ok, è vero, ma è vero se si parla dei livelli iniziali della formazione.
    Oltre un certo punto, quando ci si rende conto che ciò che si è veramente non è né uomo né donna, non ha più valore il sesso di appartenenza.
     
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