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Davide S. C..
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Si tutto sommato è come dici. Con una piccola aggiunta su cui so già che dissentirai: io credo che le uniche persone davvero senza un centro siano quelle affette da gravi malattie mentali oppure completamente apatiche.
Quello che comunemente si intende con “non avere dei valori fondanti” in realtà equivale a “avere come valore fondante una piena soddisfazione delle proprie sensazioni e dei propri istinti”. Insomma chi dice di non avere un centro in realtà ha per centro i propri momentanei e volubili desideri. Essi (i desideri) cambiano ma lui è sempre schiavo di qualcuno di essi. È quello (la mente desiderante) il suo dio.
E bada che non sto dicendo che sia un dio sbagliato (credo anche questo ma non penso di dimostrarlo in senso stretto).
Quindi io sono convinto in base all’osservazione degli esseri umani che ognuno abbia un centro, un metaforico “dio”, anche chi non ha valori.. -
.io credo che le uniche persone davvero senza un centro siano quelle affette da gravi malattie mentali oppure completamente apatiche.
Tu continui a confondere(come nelle discussioni passate) A) il non scegliere UN SOLO centro con B) il non avere alcun valore, tendenza o credenza personale. Sono due cose molto differenti.
Ammesso che davvero i malati mentali non abbiano alcun "puntello" di credenze o tendenze(e non mi pare affatto sia così), io ti contesto la necessità di "UN SOLO centro". È semplicemente inutile a livello pratico giacché è impossibile mantenere UN SOLO centro per ogni condizione. Si tratterebbe di una coerenza - questa sì - simile al comportamento di certe persone affette da ossessioni.
Oltretutto di norma le persone hanno una gran quantità di tendenze e credenze(o "valori" per usare il tuo vocabolario) che non ci azzeccano nulla l'una con l'altra, prive di un centro o di una coerenza. Ed è così per tutti, te compreso.Quello che comunemente si intende con “non avere dei valori fondanti” in realtà equivale a “avere come valore fondante una piena soddisfazione delle proprie sensazioni e dei propri istinti”.
Ma non è affatto vero, Davide. Un conto è avere UN valore fondante(cosa francamente inutile e impossibile) e altro conto è avere un sistema variegato di valori, anche incoerenti tra loro(come accade di norma). Non è che i secondi segretamente abbiano anche loro un unico valore che fonda tutti gli altri: semplicemente anche quelli che dicono di averne solo uno in realtà mentono a se stessi.
Insomma chi dice di non avere un centro in realtà ha per centro i propri momentanei e volubili desideri.
Non è vero. Spesso le persone hanno variegati valori(senza un centro) che tuttavia permangono per tutta la vita o per buona parte di essa, e addirittura spesso contrastano con il mutare dei desideri, portandoseli dietro come fossili di vecchi imprinting.]Essi (i desideri) cambiano ma lui è sempre schiavo di qualcuno di essi. È quello (la mente desiderante) il suo dio.
Essendo errata la premessa, è errata anche questa conseguenza. Anche chi dice di seguire unicamente i propri desideri momentanei fa retorica esattamente come chi dice di avere un solo centro valoriale. Entrambi hanno più valori, spesso incoerenti tra loro o applicati a singhiozzo: l'edonista è quindi schiavo anche dei propri valori/credenze; e il "monista" non ha un solo centro.E bada che non sto dicendo che sia un dio sbagliato (credo anche questo ma non penso di dimostrarlo in senso stretto).
È un dio che non esiste da solo. Tutto qua.Quindi io sono convinto in base all’osservazione degli esseri umani che ognuno abbia un centro, un metaforico “dio”, anche chi non ha valori.
La tua osservazione mi pare guidata da un puro wishful thinking: tu vorresti avere un solo centro e che anche gli altri lo avessero.
In realtà - come sostengo da sempre - ognuno ha semplicemente un numero molto ampio di dèi, spesso in guerra fra loro, spesso pigri. Tutto qua. Nessuno ha un solo valore, un solo centro, un solo fondamento, un solo dio. Neanche tu
I valori e le credenze che uno si ritrova sono spesso infondate, e anche quando lo sono, non sono mai fondate su un solo centro di "significato", ma su svariati.. -
Davide S. C..
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Perfetto: il punto focale da te additato (la COERENZA) è proprio il tema che mi sta a cuore. Gli dei sono tanti (come giustamente tu hai puntualizzato contro la mia eccessiva semplificazione) e non uno solo come dico io: ma se sono dei che confliggono fra loro la persona è (etimologicamente, non psichiatricamente) schizofrenica.
Ora per te questa schizofrenia è in realtà la normalità di tutti…io di questo non sono sicuro, anzi. È solo una patologia che si slatentizza quando la vita si fa più difficile.. -
.Perfetto: il punto focale da te additato (la COERENZA) è proprio il tema che mi sta a cuore. Gli dei sono tanti (come giustamente tu hai puntualizzato contro la mia eccessiva semplificazione) e non uno solo come dico io: ma se sono dei che confliggono fra loro la persona è (etimologicamente, non psichiatricamente) schizofrenica.
Non è schizofrenia lol. I valori pur nel loro contrasto trovano un equilibrio portato dal fatto molto semplice di "spegnersi" quando non utilizzati. Quando entra in scena un valore (A), allora il valore contrario (B) semplicemente rimane latente. Non si dà quindi nessuna scissione, non più di quanta non se ne dia nel fatto di parlare in maniera formale in date occasioni istituzionali, e in maniera informale con gli amici al bar.
È ciò che ha permesso alla nostra specie di essere ancora qui adattandosi ad una grande varietà di condizioni sia storiche, sia quotidiane.
Il tuo ideale di un "monocentro" oltre ad essere impraticabile, porterebbe(pur nella sua frustrazione) ad effetti simili a quelli osservati di norma in individui ossessionati e fondamentalisti.Ora per te questa schizofrenia è in realtà la normalità di tutti…io di questo non sono sicuro, anzi.
È anche la tua normalità come hai mostrato più volte sul forum con il tuo ideale di distaccato scetticismo applicato a singhiozzo(scettico con tutto ciò che non sia cristiano; nettamente meno scettico con tutto ciò che abbia a che fare con il cristianesimo e Dio) o il tuo relativismo a singhiozzo(relativista in difesa; universalista in attacco).
Tu dici di non esserne sicuro unicamente per via di una tua segreta speranza che le cose vadano diversamente da come si danno. E tu stesso hai detto in passato(in tono deluso) che le persone solitamente non hanno quel "centro" che tu pretendi si abbia.È solo una patologia che si slatentizza quando la vita si fa più difficile.
Semplicemente perché è proprio quando la vita si fa più difficile che ogni elucubrazione di coerenza va a farsi benedire
E non è una "patologia"(nemmeno in senso metaforico): è utile e necessario.. -
Davide S. C..
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CITAZIONEscettico con tutto ciò che non sia cristiano; nettamente meno scettico con tutto ciò che abbia a che fare con il cristianesimo e Dio
Forse ho dato questa impressione (e non solo a te, anche a mia moglie che continua a sostenere che sono più cattolico di lei) ma in realtà io non aderisco attualmente ai dogmi cristiani. La mia spiritualità attualmente purtroppo non ha una “Chiesa”. In futuro chissà…
Però se un valore A viene accantonato quando insorge un valore B, vuol dire che ti stai comportando in modo incoerente e che il Ruhan del momento A sta facendo un danno al Ruhan del momento B.
Se per esempio credi nell’onestà mentre sei in consiglio comunale, ma poi bari quando giochi a poker , quando tornerà il primo Ruhan soffrirà di ciò che ha fatto il secondo e viceversa.. -
.Forse ho dato questa impressione (e non solo a te, anche a mia moglie che continua a sostenere che sono più cattolico di lei) ma in realtà io non aderisco attualmente ai dogmi cristiani. La mia spiritualità attualmente purtroppo non ha una “Chiesa”. In futuro chissà…
Bho. Di fatto hai esercitato un forte scetticismo nel caso di magia, ricordi di rinascite etc., ma non hai mostrato lo stesso atteggiamento nel caso di estasi mistiche, Dio etc.
Delle tue effettive credenze non ho parlato. Parlo del tuo atteggiamento argomentativo e dei valori(scetticismo, relativismo etc) da te rivendicati a singhiozzo.Però se un valore A viene accantonato quando insorge un valore B, vuol dire che ti stai comportando in modo incoerente e che il Ruhan del momento A sta facendo un danno al Ruhan del momento B.
Falso. Non è sempre così e anzi SPESSO non è così.
Se io agisco dicendo (A)la verità ad un mio amico e dopo un giorno dicendo (B)una menzogna(ad esempio falsificando i documenti miei e del mio amico per scappare da un paese retto da in tiranno e trovare protezione politica nel paese confinante): in che modo (A) starebbe apportando un danno al Ruhan di (B) o viceversa?
Il valore della verità è vero che contrasta momentaneamente con quello della protezione della mia vita e di quella delle persone a me care, ma non produce nessuna sofferenza, anzi.Se per esempio credi nell’onestà mentre sei in consiglio comunale, ma poi bari quando giochi a poker , quando tornerà il primo Ruhan soffrirà di ciò che ha fatto il secondo e viceversa.
Si vabbè Davide, non è che stiamo parlando di un caso effettivo di personalità multipla. Non esiste nessun "ruhan A" scisso dal "ruhan B". Questo è un artificio retorico tuo per poter giungere artificialmente a date conclusioni quasi che ogni volta ci si risvegliasse sudati tipo Dr. Jekyll e Mr. Hide.
È una petitio principii la tua: assumi già come premessa(infondata) la scissione per poter dimostrare che esiste una scissione. Mi spiace ma tu non hai affatto dimostrato che questa scissione esista e nemmeno che esista una effettiva "schizofrenia", dunque ti prego di non darla per dimostrata. Grazie.
Non esiste nessuna cesura netta: come detto nel mio precedente intervento, i valori convivono tra loro(condizionandosi e limitandosi a vicenda), ma semplicemente alcuni rimangono in potenza in dati momenti e altri no, e viceversa in altri momenti.
Semplicemente esiste un Ruhan(o un Davide
) che a seconda dell'occasione usa(anche inconsciamente) il valore A o quello B o quello C e così via. Fine.
Fatta questa premessa, da dove ricavi la necessità secondo la quale da due atteggiamenti contrari derivi necessariamente sofferenza per chi li assume? A me pare una tua assunzione arbitraria.
Anche in casi simili al tuo spesso questo non avviene ed è quello che più ci stupisce quando gridiamo alla "ipocrisia" altrui, no? Proprio il fatto che uno riesca a fare l'onesto in pubblico e poi(magari in privato) fregare la gente, proprio questa faccia tosta, questo dormire sonni tranquilli nonostante tale contrasto di valori, proprio tutto questo ci fa infuriare. È una esperienza molto comune quella della ipocrisia.
Le persone non sono sistemi logici che danno "errore" nel caso di incoerenze interne; le persone sono capacissime di velare le proprie incoerenze, di diminuirne la portata etc. e dormire sonni sereni. Non è che una persona sia completamente onesta e poi completamente disonesta; esiste sempre una commistione tra le due cose(pur nel non mettere in atto uno dei due valori in quel preciso momento) che rende assolutamente sopportabile la cosa.
Ma andando oltre ciò, io non parlavo solo di un contrasto tra valori di per sé opposti. È chiaro che il tuo esempio è estremo(per quanto anche in tal caso la "sofferenza" non si dia necessariamente). Il mio esempio del tiranno mostra come il contrasto possa darsi anche tra due valori apparentemente non opposti([A]Verità e [B]Protezione della mia vita e dei miei cari) qualora il secondo conduca ad un atteggiamento contrario al primo valore.
E questo è di gran lunga il caso maggioritario. In che modo questo creerebbe necessariamente sofferenza e dissociazione? Se quest'ultima può addirittura non darsi nel caso dell'assunzione di valori effettivamente e palesemente di per sé contrari(come l'onestà e la disonestà), in che modo potrebbe darsi necessariamente nella maggioranza dei casi, in cui a contrastare sono valori di per sé non opposti?
P.s. anche nei casi in cui si dovesse generare un contrasto interno(possibile, per carità): questo potrebbe ricucirsi tramite il "raccontarsela"("tanto i casinò rubano già di loro, non ho fatto nulla di male") oppure potrebbe non ricucirsi. Ma anche in questo secondo caso, questo forse dimostrerebbe la possibilità di assumere un unico centro? Forse il fatto di annegare se si sta troppo a lungo sott'acqua ci fa spuntare le branchie?
Il darsi un solo centro(valore fondante) è semplicemente impossibile come mostra brevemente il caso del tiranno e come tutti possono essere testimoni pensando alla propria condotta(risultato di un variegato numero di valori e non di UN SOLO valore): forse il fatto che questa impossibilità causi - a tuo dire, secondo me, arbitrario - dolore, dimostra allora la possibilità di assumere UN SOLO valore fondante? Non credo proprio.
La tua è una semplice fallacia logica: stai surrettiziamente assumendo in maniera infondata che il bene=vero e il male=falso e che quindi se una cosa (a tuo dire) è male, allora è falsa, e viceversa se una cosa (a tuo dire) è bene allora è vera.
Edited by Ruhan - 30/3/2022, 19:09. -
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Mi intrometto perché vorrei porvi una visione differente, un quesito, forse anche troppo stravagante.
Sulla questione del centro ( valore fondamentale ), secondo voi, sarebbe possibile avere un centro composto da una molteplicità di centri? Nel senso che non ho un singolo valore fondamentale, ma una molteplicità che messi insieme compongono un centro unico che è nato e continua a crescere grazie all’esperienza della vita.
Un’altra osservare, e se la questione dei centri ( sia moltipi che singoli) nasce dalla nostra esperienza di uomini, quindi condizionata dal corpo, dalle sensazione, dalle percezione etc.,non è che sia dettata proprio da queste limitazioni? Nel senso che probabilmente non ha senso parlare di un centro, né di molteplici perché in realtà non è possibile individuarlo/i, infatti non esiste un punto che sia centrato rispetto all’infinito ( nel caso di +infinito e - meno infinito è 0 quindi il nulla in termini matematici ), né un punto che sia centrato rispetto al vuoto.
Vorrei sapere il vostro punto di vista a riguardo, se ho detto delle fesserie fa nulla, le ho detto in buona fede.. -
Davide S. C..
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CITAZIONESe io agisco dicendo (A)la verità ad un mio amico e dopo un giorno dicendo (B)una menzogna(ad esempio falsificando i documenti miei e del mio amico per scappare da un paese retto da in tiranno e trovare protezione politica nel paese confinante): in che modo (A) starebbe apportando un danno al Ruhan di (B) o viceversa?
In realtà il tuo esempio mostra solo che c’è un valore (compassione) che è più alto ancora del valore della verità, al punto che si può mentire per compassione. Quindi il tuo valore di fondo non è la verità ma l’amicizia o la compassione o chiamalo come vuoi. Non vi è incoerenza nel tuo comportamento.. -
Davide S. C..
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CITAZIONEBho. Di fatto hai esercitato un forte scetticismo nel caso di magia, ricordi di rinascite etc., ma non hai mostrato lo stesso atteggiamento nel caso di estasi mistiche, Dio etc.
Delle tue effettive credenze non ho parlato. Parlo del tuo atteggiamento argomentativo e dei valori(scetticismo, relativismo etc) da te rivendicati a singhiozzo
In realtà sui miracoli cattolici ho lo stesso atteggiamento (possibilista non credente) che ho verso la reincarnazione. In particolare io amo molto gli studi di Ian Stevenson e li sto studiando a fondo.
Quanto allo scetticismo io credo nel sano scetticismo, ma semplicemente lo applico a tutto TRANNE al mio centro.
Ps scusate più tardi rispondo anche al resto. -
.CITAZIONESe io agisco dicendo (A)la verità ad un mio amico e dopo un giorno dicendo (B)una menzogna(ad esempio falsificando i documenti miei e del mio amico per scappare da un paese retto da in tiranno e trovare protezione politica nel paese confinante): in che modo (A) starebbe apportando un danno al Ruhan di (B) o viceversa?
In realtà il tuo esempio mostra solo che c’è un valore (compassione) che è più alto ancora del valore della verità, al punto che si può mentire per compassione. Quindi il tuo valore di fondo non è la verità ma l’amicizia o la compassione o chiamalo come vuoi. Non vi è incoerenza nel tuo comportamento.
Calma, calma. Stai cambiando oggetto. La tua tesi era che "la differenza tra A e B avrebbe fatto soffrire il ruhan di B". Era per confutare tale tesi che ho elaborato l'esempio, e non per confutare la possibilità di assumere un solo valore come più importante(tesi che non abbiamo discusso in questo topic, dato che tu stai parlando di un valore fondante e non di un valore più importante...). Non confondere volutamente le acque, Davide. Gli esperimenti mentali hanno una applicazione sempre circostanziata o sarebbe ben facile piegare anche i tuoi esempi e farne uscire tutto e il contrario di tutto.
Non puoi usare un esempio elaborato per parlare di un oggetto per trarre delle conclusioni su tutt'altro oggetto di discussione.
Altresì continuo a ripetere(come detto nel P.S. del mio precedente intervento) che il mio esempio effettivamente confuta anche la tua ipotesi di un solo centro fondante(ben diversa dalla ipotesi che porti ora, ovvero quella di un valore non fondante, ma solo più importante), giacché da (B) non derivi (A) e viceversa. E tu mi hai appena confermato che è ben possibile e normale avere due valori per la condotta senza che nessuno dei due fondi l'altro.
Ma passiamo a quanto scrivi:
1) Peccato che questo avvenga ogni volta che ti adatti alla realtà e decidi che un valore - in quel momento - è più importante di un altro.
2) Ohibò, questo non è ciò che stai sostenendo tu. Tu sostieni che bisognerebbe trovare un centro, ovvero un valore da cui derivare(fondare) tutti gli altri. Questo vai sostenendo da tempo.
Non hai mai sostenuto che bisognerebbe trovare un valore più importante degli altri in dati momenti. Questa tesi te la sei inventata ora per trovare una quadra.
Un conto è A) dire che il valore della compassione fonda tutti gli altri tuoi valori/tendenze di condotta. Tutt'altra cosa è B) dire che la compassione in date situazioni sorpassa altri valori che convivono con essa. Sono due cose ben diverse che tu vorresti far passare per identiche.
Nel caso della tua tesi(il valore che fa da centro fondante) ogni valore viene derivato da un unico valore. Nell'altro caso un valore viene ritenuto come più importante anche se non fonda tutti gli altri e anche se tra questi, e tra questi e il primo non esiste alcuna coerenza logica di fondo. Quindi certo che c'è incoerenza tra i vari valori; il fatto che non ci sia è una tua tesi infondata usata come grimaldello per unire due tesi che non sono affatto identiche..
3) è vero che di norma preferiamo alcuni valori ad altri. Ma è anche vero che tali preferenze dipendono dalle condizioni. Potrei (H)preferire la compassione alla verità in un certo frangente(quello del tiranno). Poi (Y)preferire l'orgoglio alla compassione in date condizioni(un litigio durante un torto subito). E infine (Z)preferire la verità all'orgoglio in un altro frangente(all'interno di una discussione accademica).
Tali combinazioni avvengono continuamente nella vita quotidiana(e lo sai benissimo), a seconda - appunto - delle condizioni in cui ci troviamo e mostrano come non esista affatto un valore in assoluto più importante degli altri, ma solo un valore ritenuto più importante a seconda delle condizioni. Che è proprio quello che sostengo fin da circa 3 post parlando di valori che si attivano in dati momenti e di altri che rimangono in potenza, sullo sfondo.
Chi dice di averne uno assoluto fa normalmente retorica ed è facile coglierlo nel sacco alla prima occasione. Dunque risulta essere quantomeno dubitabile anche la tua seconda ipotesi.
Edited by Ruhan - 30/3/2022, 21:32. -
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La saggezza culmina nel silenzio. . -
.CITAZIONEBho. Di fatto hai esercitato un forte scetticismo nel caso di magia, ricordi di rinascite etc., ma non hai mostrato lo stesso atteggiamento nel caso di estasi mistiche, Dio etc.
Delle tue effettive credenze non ho parlato. Parlo del tuo atteggiamento argomentativo e dei valori(scetticismo, relativismo etc) da te rivendicati a singhiozzo
In realtà sui miracoli cattolici ho lo stesso atteggiamento (possibilista non credente) che ho verso la reincarnazione. In particolare io amo molto gli studi di Ian Stevenson e li sto studiando a fondo.
Miracoli? Che c'entrano?
Non si è mai parlato di miracoli, ma di estasi mistiche e Dio. Argomenti su cui hai mostrato tutto tranne che lo scetticismo mostrato nel caso dei ricordi delle rinascite e soprattutto nel caso della magia.Quanto allo scetticismo io credo nel sano scetticismo, ma semplicemente lo applico a tutto TRANNE al mio centro.
Si chiama dogmatismo, come già ti dissi in passato.
E dimostra che tu stesso usi i tuoi valori abbastanza arbitrariamente come tutti.
Come il rumore dello sciacquone.. -
Davide S. C..
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Mi intrometto perché vorrei porvi una visione differente, un quesito, forse anche troppo stravagante.
Sulla questione del centro ( valore fondamentale ), secondo voi, sarebbe possibile avere un centro composto da una molteplicità di centri? Nel senso che non ho un singolo valore fondamentale, ma una molteplicità che messi insieme compongono un centro unico che è nato e continua a crescere grazie all’esperienza della vita.
Un’altra osservare, e se la questione dei centri ( sia moltipi che singoli) nasce dalla nostra esperienza di uomini, quindi condizionata dal corpo, dalle sensazione, dalle percezione etc.,non è che sia dettata proprio da queste limitazioni? Nel senso che probabilmente non ha senso parlare di un centro, né di molteplici perché in realtà non è possibile individuarlo/i, infatti non esiste un punto che sia centrato rispetto all’infinito ( nel caso di +infinito e - meno infinito è 0 quindi il nulla in termini matematici ), né un punto che sia centrato rispetto al vuoto.
Vorrei sapere il vostro punto di vista a riguardo, se ho detto delle fesserie fa nulla, le ho detto in buona fede.
Non saprei, io semplifico in questi termini: basta che i tuoi centri siano tutti compatibili…se hai come valore “far carriera a tutti i costi” può essere che cozzi con il valore “essere un buon padre di famiglia”.
Sul come individuare il centro penso dovremmo aprire un altro topic …ma per quanto riguarda le mie personali scelte ti rimanderei ai link al mio blog
http://davidecorvi.blogspot.com/2019/03/10...llaltr.html?m=1
E anche qui http://davidecorvi.blogspot.com/2019/03/ob...ruismo.html?m=1
E anche qui
http://davidecorvi.blogspot.com/2019/04/ob...ismo-2.html?m=1. -
Davide S. C..
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CITAZIONESi chiama dogmatismo, come già ti dissi in passato.
Tutto sommato sì, ti do ragione, è l’unico dogmatismo che mi concedo.. -
.CITAZIONESi chiama dogmatismo, come già ti dissi in passato.
Tutto sommato sì, ti do ragione, è l’unico dogmatismo che mi concedo.
Come il bicchierino a pranzo ahah
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forse qualcuno mi puo' dare un consiglio |
