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Animale Da Foresta (reload).
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Salve a tutti, come titolo non è un granchè, (si accettano consigli per modifcarlo), ma volevo creare un argomento di discussione riguardo alla figura di Gesù e ai suoi insegnamenti che sembrano o che possono dare modo di essere interpetati, anche in un'ottica buddista.
Visto che sembra ci siano solide prove che confermano una certa presenza di Gesù in Kashmir, e dato che molte delle sue parabole o insegnamenti, (almeno così mi è sembrato) hanno un qualcosa di molto orientale, sarebbe interessante confrontare questi aspetti, se non altro per mettere altra carne al fuoco
Ovviamente non è indispensabile il parallelismo fra primo cristianesimo e buddismo, trovo interessante anche solo scavare a fondo e dare una seconda lettura, a insegnamenti che sembra possano essere stati montati sopra una base storica creando una allegoria, ma preservandone i significati più ermetici. Dal momento che questi insegnamenti dettati da Gesù e scritti dagli apostoli (o chi per loro) avevano essenzialmente lo scopo di essere chiaramente leggibili dalle scuole iniziatiche del tempo, mi sembra plausibile cercarne questo tipo di lettura.
Inizio con il riallacciarmi a una citazione di Ruhan dopo un mio esempio riguardante le varie personalità all'interno dell'individuo, e identificati come Legione nel famoso passo della Bibbia.
Qui la citazione proveniente dalla discussione sull'anima nel buddismo VajrayanaRuhan
Ciao , scusa ti faccio una domanda: tanto ormai qui siamo usciti dal seminato in ogni caso
.
Secondo te, i vari continuum mentali che sono presenti all'interno di un individuo, intesi come personalità, possono essere ciò che sulla bibbia ad esempio vengono identificati come "legione"? Infatti quando Gesu se non sbaglio chiese il suo nome, gli disse che era legione, perchè erano in molti.
Dovrei davvero andare troppo OT per contestualizzare il tutto a livello storico e filologico(come alcuni sapranno, la storia e la storia dottrinale del cristianesimo è un'altra delle mie passioni), ma per riassumere posso dire che: no, non le paragonerei. In ambito ebraico quella frase indica semplicemente una possessione demoniaca. Nello spoiler un piccolo approfondimento. Ma, ripeto, al massimo apriamo un topic apposito nella sezione sul cristianesimo per non andare OT qui:SPOILER (clicca per visualizzare)Bisogna fare attenzione però; le possessioni - storicamente - non sono semplici fantasie in ambito ebraico, ma indicano spesso disagi individuali nei confronti di pressioni sociali. Ecco cosa scrive lo storico Norelli:《 Il presupposto era la convinzione che sul comportamento umano influissero esseri spirituali, sia benevoli sia ostili. Un comportamento giudicato deviante poteva essere attribuito a possessione da parte di questi poteri. L'antropologia della religione mette in evidenza che la possessione è uno dei meccanismi con i quali persone che, nella società, sono soggette a una forte pressione, cercano di sfuggirvi. Nell'ambiente in cui opera Gesù, l'occupazione romana in Giudea, la precarietà economica particolarmente in Galilea dove la politica di Erode Antipa contribuiva a rovinare i piccoli agricoltori, la struttura patriarcale, le esclusioni previste dalla Legge costituivano elementi di pressione pubblica e privata che possono aiutare a capire la quantità di fenomeni classificati in quel contesto come possessione. 》
Proprio riguardo l'episodio da te citato, così lo descrive Norelli:《 Un caso di possessione indotta dalla pressione politico-militare è quello dell'indemoniato guarito da Gesù a Gerasa (Mc 5,2-17): lo «spirito impuro» che lo possiede dichiara di chiamarsi «Legione» e la liberazione implica che la legione venga affogata in mare. Esorcismi come quelli della figlia della donna sirofenicia (Mc 5,24-30) o del giovane che oggi definiremmo epilettico (Mc 9,14-27) riguardano invece problemi di ambito familiare, come lascia vedere il ruolo svolto dai genitori e dalla loro fede. L'espulsione dello spirito cattivo non comporta semplicemente il ristabilimento di una situazione "normale" anteriore, ma anche il trasferimento della persona guarita ed eventualmente della sua famiglia nel nuovo spazio aperto dalla fede nel Dio rappresentato da Gesù.
Così Maria di Magdala, liberata da «sette demòni», diviene sua disce-
pola. Ciò si collega alla pretesa avanzata da Gesù, il quale, diversamente dagli altri esorcisti, attribuisce ai suoi esorcismi un significato connesso con l'instaurazione del regno. 》
Entrambe le citazioni provengono da "Storia del Cristianesimo" cura di E. Prinzivalli, e precisamente dal capitolo curato da Norelli intitolato "Gesù di Nazareth", pp. 49-50Quindi questi vanno a concorrere per dare l'idea di anima intesa comunemente. Mentre in realtà essi non animano proprio niente ma piuttosto danno l'idea di un qualcosa di eterno perchè in qualche modo hanno una loro certa antichità visto che non vengono persi alla morte ma vanno a sommarsi vita dopo vita. Insomma una specie di enorme cipolla con memorie che provengono da chissà quale era e che spesso fanno a pugni tra di loro, tanto che poi qualche soggetto che non riesce a bypassare questi personaggi all'interno, viene definito schizoide.
Sto cercando di unire i vari pezzi eh
Se togliamo la similitudine con la Bibbia, questa tua descrizione è assolutamente - per quanto ne so - corretta. Ovvero, effettivamente l'accumulo karmico(senza inizio, ma con una possibile fine) somiglia ad un accumularsi di tendenze che si contraddicono tra loro e generano problemi vari.
In questo senso, il parallelo con la Legione(demoniaca) potrebbe essere usato solo a patto di considerarlo un semplice parallelo letterario utile(un'immagine utile), senza pensare che Gesù o i redattori dei Vangeli intendessero quello.
Secondo me si tratta di più di un parallelismo letterario, Gesù da maestro che era, senza dubbio poteva voler significare proprio quello che io ho inteso. Cioè, non mi sembra assolutamente strano. Come dicevo sopra, anche in ambito ebraico (e questo lo so per certo) le allegorie montate su fatti storici era la prassi.
Ad esempio, e questo potrebbe confermare la mia affermazione, la scena di Gesù che scaccia i mercanti dal tempio, secondo me sta a significare proprio far prevalere l'Anima superiore rispetto alle presenze mentali e personali derivanti da vite/incarnazioni precedenti. Scacciarle dal tempio, cioè dal corpo. Anche perchè il tempio, con le due colonne, Jakin e Boaz, accostabili senza timore a Ida e Pingala dell'India. INsomma gira e gira cambia la lingua ma il significato rimane quello.
Spero possa interessare una discussione di questo tipo e spero possa dare risultati positivi sia per chi come me ricerca liberamente fra le varie tradizioni, sia per chi invece segue già una strada in particolare e potrebbe arricchirsi comunque con queste riflessioni che andremo a fare
Grazie. -
.Visto che sembra ci siano solide prove che confermano una certa presenza di Gesù in Kashmir,
Da quel che so si tratta di pseudostoriografia non accreditata.Dal momento che questi insegnamenti dettati da Gesù e scritti dagli apostoli (o chi per loro)
Scritti dagli apostoli? Gli apostoli non hanno lasciato nulla di scritto. Forse parli dei Vangeli, i quali però furono tutt'altro che dettati dal Gesù uomo e scritti peraltro solo diversi decenni dopo ad uso e consumo di singole comunità.avevano essenzialmente lo scopo di essere chiaramente leggibili dalle scuole iniziatiche del tempo, mi sembra plausibile cercarne questo tipo di lettura.
I Vangeli furono scritti unicamente entro determinate comunità cristiane che avevano uno scopo iniziatico solo nel senso che per potervi partecipare bisognava ricevere il battesimo.
Se per scuole iniziatiche intendi scuole di carattere esoterico nel senso buddhista o ermetista del termine, queste produssero al massimo i cosiddetti vangeli gnostici e non con quelli canonici. Tuttavia i Vangeli gnostici sono tutt'altro che lontanamente derivanti da quelli che potrebbero essere gli insegnamenti originari del Gesù storico e sono molto tardi.Secondo me si tratta di più di un parallelismo letterario,
Il parallelismo letterario di cui parlavo non è interno al Vangelo di Marco stesso(che del Karma non sa che farsene). Con tale termine intendevo un possibile uso metaforico che potremmo farne noiGesù da maestro che era, senza dubbio poteva voler significare proprio quello che io ho inteso. Cioè, non mi sembra assolutamente strano. Come dicevo sopra, anche in ambito ebraico (e questo lo so per certo) le allegorie montate su fatti storici era la prassi.
Su che basi, scusa? Gesù non sapeva nemmeno cosa fosse il Karma
Certo che in ambito ebraico le allegorie sono montate su fatti storici e infatti il pezzo di Norelli lo spiega bene: la Legione demoniaca altro non è che un rispecchiamento ideologico della Legione romana. Questo però cosa c'entra con il Karma?Ad esempio, e questo potrebbe confermare la mia affermazione, la scena di Gesù che scaccia i mercanti dal tempio, secondo me sta a significare proprio far prevalere l'Anima superiore rispetto alle presenze mentali e personali derivanti da vite/incarnazioni precedenti.
Non ho capito da dove prendi questo tipo di interpretazioni abbastanza arbitrarie e improbabili.
Tra l'altro in ambito ebraico e cristiano non esiste un concetto di "Anima superiore"(anima e corpo sono indissolubilmente legati, tanto che la resurrezione finale sarà del corpo) come peraltro nemmeno in ambito buddhista.
Oltre ad essere priva di basi filologiche questa interpretazione è semplicemente contraria a quello che riportano gli stessi Vangeli da cui prendi questo episodio in cui l'anima - lungi dall'essere distinta o scacciabile dal corpo - è simbioticamente unita ad esso, tanto che la resurrezione promessa(nei Vangeli) e l'avvento del Regno sono pensati e descritti come una resurrezione di corpi e un Regno assolutamente concreto.. -
Animale Da Foresta (reload).
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Lascio la parola a te se ti va di continuare con il discorso. Comunque sono in totale disaccordo la tua è una visione che a priori esclude delle possibilità, e questo non è corretto, anche perchè allora parlando di buddismo in senso stretto, dovremmo mettere in dubbio le storicità come i veri significati, con lo stesso metro di giudizio. Ci sono fonti eccome che Gesù sia stato in India, addirittura c'è una tomba. Tutti i suoi insegnamenti sono non duali. Ti consiglio di leggere il Vangelo di Didimo Tommaso, se non lo hai fatto.
Riguardo all'anima, che non esiste per gli ebrei, scusa ma direi che questo non è corretto.
Da consulenza ebraica:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=45182071
Vedi commento n.2
Ma che gli ebrei credevano nell'anima, anzi in più tipi di anima, è evidente dalla Torah. Non è perchè un buddista non crede nell'anima allora sia introvabile in tutte le altre tradizioni
INteressante questo specchietto:
Composizione Anima nell'Ebraismo
1) YECHIDAH : UNICA
2) CHAIAH : ANIMA UNIVERSALE O "VIVENTE" : YOD
3) NESHAMAH : ANIMA INDIVIDUALE SUPERIORE : HEH
4) RUACH : SOFFIO O SPIRITO : VAU
5) NEFESH : ANIMA ANIMALE O INFERIORE : HEH
Non intendo assolutamente che Gesù scacciò l'anima dal corpo, ma quando mai! TRa l'altro, scusa cosa vorrebbe dimostrare? ho scritto che intendeva scacciare i mercanti, cioè la moltitudine di personalità che ognuna vuole vendere la sua merce e grida a gran voce.. -
swami chandraramabubu sfigananda.
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Lascio la parola a te se ti va di continuare con il discorso. Comunque sono in totale disaccordo la tua è una visione che a priori esclude delle possibilità, e questo non è corretto, anche perchè allora parlando di buddismo in senso stretto, dovremmo mettere in dubbio le storicità come i veri significati, con lo stesso metro di giudizio. Ci sono fonti eccome che Gesù sia stato in India, addirittura c'è una tomba. Tutti i suoi insegnamenti sono non duali. Ti consiglio di leggere il Vangelo di Didimo Tommaso, se non lo hai fatto.
Non sono situazioni paragonabili. Abbiamo molti più indizi dell'affidabilità delle tradizioni indiane rispetto a quelle cristiane, e anche gli indizi storici sono molto più numerosi e affidabili per il Buddhismo rispetto al Cristianesimo. Con tutto il rispetto la storia ci dice che Gesù era un ebreo riformatore che si rivolgeva agli ebrei, e un riformatore nell'ebraismo è un'idea inammissibile. E' per questo che ne sappiamo pochissimo dal punto di vista storico, non hanno nemmeno esercitato la damnatio memoriae perché questa presupporrebbe l'importanza del "dannato"; per loro probabilmente Gesù non aveva nemmeno questo status ma uno più basso. Ha già detto Ruhan quel che c'era da dire sulla redazione dei vangeli. Persino la famosa fonte Q è tarda e incerta, e non credo azzardato sostenere che il Cristianesimo sia stata una creazione personale di S. Paolo con tutte le conseguenze del caso sulla affidabilità e veridicità di chi ci ha visto cose che non ci sono. A quanto ne so su nessun testo serio di storia delle religioni è riportato che Gesù sia stato in India. Quello che è probabilmente vero è che le comunicazioni erano abbastanza aperte e ci sono state reciproche influenze con lo gnosticismo mediterraneo; il materiale che abbiamo non ha riscontri archeologici o epigrafici. E' probabilissimo che qualcuno tra gli estensori delle fonti gnostiche sia arrivato in India e lo sappiamo da un testo sincretico piuttosto importante che è stato anche pubblicato. Ma questo non autorizza a pensare a niente di più che influssi, non che Gesù abbia insegnato in India.
Paradossalmente sono storicamente più fondate le fonti gnostiche, grazie ai manoscritti del mar Morto, ma da qui a sostenere che fossero insegnamenti non duali ce ne corre. Non si possono usare le categorie e i concetti di una tradizione per 1) Valutarne una differente 2) Sostenere quei punti di convergenza o peggio di identità che non si possono logicamente e storicamente stabilire.
Onestamente non so nemmeno come intavolare un discorso con queste premesse. Però da termofobo a termofobo e per la vicinanza umana che consente un forum su cui ci leggiamo da anni: non fare minestroni. Queste ricerche che fai tu non portano a niente, solo a confusione. Ogni tradizione ha avuto un suo sviluppo e soprattutto è stata validata, sempre nel proprio ambito, da chi ci ha preceduto. Perché non ne scegli una e ti fidi di quella? Non vuol dire che le altre siano sbagliate ma semplicemente che abbiamo scelto quella che ci convince di più. Nessuno può avere le capacità di sintetizzare tradizioni diverse; persino figure passate alla storia come Nanak e Mani, o i Baha'i sono riconosciuti da comunità relativamente minori proprio perché le sintesi non hanno i piedi saldi in una civiltà ma in più di una e alla fine possono soddisfare pochi individui. Non possiamo certo dire che una religione vale proporzionalmente al numero dei praticanti ma fatti storicamente provati ci dovrebbero pur dire qualcosa se li sappiamo leggere. Se grandissimi maestri non hanno potuto formare un messaggio universale sintetizzando universi spirituali lontani, che pensiamo di poter fare noi?. -
.Comunque sono in totale disaccordo la tua è una visione che a priori esclude delle possibilità, e questo non è corretto, Ci sono fonti eccome che Gesù sia stato in India, addirittura c'è una tomba.
No. Io escludo delle ipotesi improbabili perché sono semplicemente prive di fondamento filologico o storico.
Possibile è tutto. Anche che quel passo intendesse condannare la futura istituzione della Legione Francese
Il problema è che è semplicemente improbabile e inverosimile. Come le ipotesi da te citate.
Non duali? Lol
I Vangeli sono interamente costruiti sulla contrapposizione tra peccato e Regno di Dio, e questo è uno degli insegnamenti probabilmente più attribuibili al Gesù veramente esistito dal momento che ricalcano quelli del Battista. Dove starebbe il non-dualismo in questo?Ti consiglio di leggere il Vangelo di Didimo Tommaso, se non lo hai fatto.
È una delle prime cose che legge un qualsiasi appassionato di storia del cristianesimo antico, peccato che - come già detto quando accennavo ai vangeli gnostici - sia un vangelo molto tardo, ovvero probabilmente risalente al 120/140 d.c. e contenga spesso anche insegnamenti praticamente estranei al contesto cristiano originario, frutto di contaminazioni gnostiche di date comunità di giudeo-cristiani ellenizzati.
Inoltre, dove lo vedi il non-dualismo nel Vangelo di Tommaso? È interamente basato su categorie dualistiche come ogni documento dai toni gnostici..anche perchè allora parlando di buddismo in senso stretto, dovremmo mettere in dubbio le storicità come i veri significati, con lo stesso metro di giudizio.
Cosa c'entra la storicità del Buddhismo? Anche in ambito buddhista valgono solo quelle tesi e interpretazioni che risultano storicamente e filologicamente fondate, esattamente come nell'ambito degli studi sul cristianesimo antico.
Che legame avrebbe questo con il fatto che le interpretazioni da te citate mancano di tale fondamento?Ci sono fonti eccome che Gesù sia stato in India, addirittura c'è una tomba.
Appunto, come pensavo ti riferivi a quello. A livello storiografico si tratta di semplice spazzatura. Quella tomba che tu citi si trova in un santuario musulmano. Il fatto che una comunità di musulmani possa aver costruito una tomba per poi intitolarla a "Issa"(Gesù) non è particolarmente misterioso dato che il Corano parla esplicitamente di Gesù.
Capisco si trattasse di una tomba sperduta in zone in cui né islam né cristianesimo hanno mai fatto capolino, ma si parla di una tomba collocata in un santuario musulmano..Riguardo all'anima, che non esiste per gli ebrei, scusa ma direi che questo non è corretto.
Ohibò, e dove avrei affermato che per gli ebrei l'anima non esiste?
Ho scritto:Tra l'altro in ambito ebraico e cristiano non esiste un concetto di "Anima superiore"(anima e corpo sono indissolubilmente legati, tanto che la resurrezione finale sarà del corpo)
Se avessi negato l'esistenza di "anima" in ambito ebraico, come avrei potuto affermare che l'anima è pensata come indissolubilmente legata al corpo?
Mi pare abbastanza chiaro che non abbia affermato la non esistenza dell'anima in ambito ebraico, ma - piuttosto - il fatto che in ambito ebraico e cristiano l'anima è indissolubilmente legata al corpo e non è ad esso "superiore"(come hai invece affermato tu altrove riprendendo spesso la metafora del corpo come "gabbia"), a differenza di quanto accade nelle tue interpretazioni nelle quali l'anima cosiddetta "superiore" si dovrebbe prendere la briga di scacciare le anime inferiori dal corpo. Questa visione neoplatonica è semplicemente estranea al contesto ebraico e cristiano. Nel cristianesimo ed ebraismo nessuno scaccia anime o pezzi di anima dal corpo perché corpo e anima sono legati indissolubilmente(per quanto diversi).INteressante questo specchietto:
Composizione Anima nell'Ebraismo
1) YECHIDAH : UNICA
2) CHAIAH : ANIMA UNIVERSALE O "VIVENTE" : YOD
3) NESHAMAH : ANIMA INDIVIDUALE SUPERIORE : HEH
4) RUACH : SOFFIO O SPIRITO : VAU
5) NEFESH : ANIMA ANIMALE O INFERIORE : HEH
Queste(il commento del link che hai postato) sono interpretazioni posteriori di natura kabbalistica. E si parla di XII-XIII secolo. Noi stiamo parlando di cose risalenti al I a.c. o al I d.c./II d.c.Ma che gli ebrei credevano nell'anima, anzi in più tipi di anima, è evidente dalla Torah. Non è perchè un buddista non crede nell'anima allora sia introvabile in tutte le altre tradizioni
No. Nella Torah semplicemente compaiono diversi termini con sfumature semantiche diverse e che indicano 1) i diversi aspetti attribuiti all'anima ebraica; 2) l'evoluzione progressiva dell'idea ebraica di anima lungo i secoli in cui la Torah venne redatta.
Però nessuno di questi termini indica - nella Torah - "anime diverse" o strati distinti, non più di quanto in italiano i termini "fiera", "bestia", "animale"(con le loro varie sfumature di significato) non indicano 3 animali diversi, ma semplicemente 3 sfumature utilizzabili o 3 interpretazioni di una stessa cosa(ad esempio, un leone).
In ogni caso rimane il fatto che io mi sono limitato ad esprimere un fatto innegabile: in ambito ebraico e cristiano antico, anima e corpo sono indissolubilmente legati e il corpo non intrappola affatto l'anima - come vorresti tu - dato che addirittura la promessa di una resurrezione finale riguarda il corpo..Non intendo assolutamente che Gesù scacciò l'anima dal corpo, ma quando mai!
Hai scritto:presenze mentali e personali derivanti da vite/incarnazioni precedenti. Scacciarle dal tempio, cioè dal corpo
Se parli di un'Anima Superiore allora queste presenze mentali karmiche sarebbero - nella tua ottica - "anima inferiore". Se così non fosse, "superiore" rispetto a che cosa?
Quindi sì. Hai detto che Gesù - tramite l'Anima superiore - scaccerebbe l'anima(che sempre anima è) inferiore o le anime inferiori(al plurale).TRa l'altro, scusa cosa vorrebbe dimostrare? ho scritto che intendeva scacciare i mercanti, cioè la moltitudine di personalità che ognuna vuole vendere la sua merce e grida a gran voce.
Non voglio dimostrare nulla. Mi limito a dire che questa visione di anime inferiori scacciabili non ha nulla di ebraico o cristiano, e quindi è semplicemente arbitrario interpretare in tal senso passi della Torah o dei Vangeli.
Per Swami:Paradossalmente sono storicamente più fondate le fonti gnostiche, grazie ai manoscritti del mar Morto
Sì, più fondate nel senso che ne abbiamo trovato dei manoscritti più antichi rispetto a quelli che abbiamo dei Vangeli canonici, ma l'antichità non è sempre un buon criterio di autenticità(esistono vari altri criteri che non sto ad elencare e che sono stati elaborati nel Novecento). A livello di messaggio Gesuano sono quanto di più lontano possa aver davvero affermato il Gesù storico. Si tratta di elaborazioni totalmente estranee e pesantemente influenzate dall'ambiente gnostico mediterraneo ed esseno.e non credo azzardato sostenere che il Cristianesimo sia stata una creazione personale di S. Paolo con tutte le conseguenze del caso sulla affidabilità e veridicità di chi ci ha visto cose che non ci sono.
In parte è vero e in parte non del tutto. Il rapporto fu più dialettico di così e ad esempio nelle lettere di Paolo troviamo inni(probabilmente in uso nelle varie comunità cristiane) che contrastano con la sua stessa cristologia, così come i Vangeli(posteriori alle Lettere) spesso contrastano su alcuni punti dottrinali paolini.
Però in generale, sì, l'idea di un Gesù riformatore dirompente è ridicola per due ragioni: 1) l'ebraismo non era unitario nemmeno all'epoca e vi erano diverse correnti quindi Gesù ne avrebbe al massimo formata una delle tante tra l'altro fortemente influenzata da Giovanni il Battista; 2) intere concezioni Gesuane che sono state presentate successivamente come dirompenti, in realtà compaiono già in testi rabbinici.
Al massimo si può parlare di un riformatore nel senso di un personaggio convinto di dover tornare a qualcosa di più originario rispetto alla corruzione che lui vedeva nella sua epoca. Ma sempre e solo in ambito ebraico e non fuori da tale contesto.
Edited by Ruhan - 2/7/2022, 00:12. -
swami chandraramabubu sfigananda.
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Per Swami:Paradossalmente sono storicamente più fondate le fonti gnostiche, grazie ai manoscritti del mar Morto
Sì, più fondate nel senso che ne abbiamo trovato dei manoscritti più antichi rispetto a quelli che abbiamo dei Vangeli canonici, ma l'antichità non è sempre un buon criterio di autenticità(esistono vari altri criteri che non sto ad elencare e che sono stati elaborati nel Novecento). A livello di messaggio Gesuano sono quanto di più lontano possa aver davvero affermato il Gesù storico. Si tratta di elaborazioni totalmente estranee e pesantemente influenzate dall'ambiente gnostico mediterraneo ed esseno.e non credo azzardato sostenere che il Cristianesimo sia stata una creazione personale di S. Paolo con tutte le conseguenze del caso sulla affidabilità e veridicità di chi ci ha visto cose che non ci sono.
In parte è vero e in parte non del tutto. Il rapporto fu più dialettico di così e ad esempio nelle lettere di Paolo troviamo inni(probabilmente in uso nelle varie comunità cristiane) che contrastano con la sua stessa cristologia, così come i Vangeli(posteriori alle Lettere) spesso contrastano su alcuni punti dottrinali paolini.
Però in generale, sì, l'idea di un Gesù riformatore dirompente è ridicola per due ragioni: 1) l'ebraismo non era unitario nemmeno all'epoca e vi erano diverse correnti quindi Gesù ne avrebbe al massimo formata una delle tante tra l'altro fortemente influenzata da Giovanni il Battista; 2) intere concezioni Gesuane che sono state presentate successivamente come dirompenti, in realtà compaiono già in testi rabbinici.
Al massimo si può parlare di un riformatore nel senso di un personaggio convinto di dover tornare a qualcosa di più originario rispetto alla corruzione che lui vedeva nella sua epoca. Ma sempre e solo in ambito ebraico e non fuori da tale contesto.
Grazie! Ora che mi ci fai pensare avevo parte degli elementi per articolare la mia affermazione ma a parte che li avevo dimenticati non avrei potuto farlo così bene. Quindi ho imparato qualcosa di nuovo a tutti gli effetti. Spero di ricordarmene se ricapiterà il tema in qualche discussione.. -
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Scusate ma oggi sono un po' di corsa, ma mi premeva rispondere almeno su questo, a Ruhan , rifacendomi nuovamente a consulenza ebraica, dove se sono gli ebrei a fare certe affermazioni, e visto che non si può studiare la bibbia basandoci su un testo tradotto prima in greco e poi in latino, direi che la Torah e i vari libri costituiscano la base dalla quale partire. È cosa risaputa.
Quindi, Ruhan, affermare che dove si parla di anima sia una aggiunta (forse hai usato un altro termine, ora non ricordo) tarda, è fondamentalmente inesatto per usare un eufemismo. Proprio in genesi si parla per la prima volta di anima!
Tanto per chiarire, poi oh, ripeto io da ignorante mi appoggio alla parte di esegesi ebraica, non certamente a quella cattolica che ha volutamente o no tradotto come più le conveniva.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/m/?t=71612485
Interessanti come al solito i post dell'utente Ayalon. Io fossi in te me li leggerei con calma
Ciao. -
.dove se sono gli ebrei a fare certe affermazioni, e visto che non si può studiare la bibbia basandoci su un testo tradotto prima in greco e poi in latino, direi che la Torah e i vari libri costituiscano la base dalla quale partire. È cosa risaputa.
AdF, il sottoscritto la Storia del Cristianesimo e del Giudaismo/Ebraismo la studia sui libri scritti da storici che si occupano con metodo di queste materie e che partono dalla Torah, ovviamente, e non dall'opuscolo di una parrocchia lol.
Altresì non basta essere culturalmente ebrei per saperne qualcosa di più di uno storico, esattamente come non basta essere cattolici per saperne di più di uno storico del cristianesimo
Le affermazioni di quegli utenti che citi sono valutabili attraverso metodo filologico e storico e no, non si tratta di affermazioni - per ora - corrette, ma di libere interpretazioni personali. E ho spiegato il perché; chiunque potrà verificare da sé - attraverso enciclopedie e quant'altro - se il sottoscritto afferma il vero. Io mi limiterò più sotto a citare qualcosa da una enciclopedia, per mostrare che ciò che dico è confermato dagli studi a riguardo.Quindi, Ruhan, affermare che dove si parla di anima sia una aggiunta (forse hai usato un altro termine, ora non ricordo) tarda, è fondamentalmente inesatto per usare un eufemismo. Proprio in genesi si parla per la prima volta di anima!
AdF, però cerca di leggerlo il tuo interlocutore, perché detto sinceramente non hai capito nulla di quello che ho scritto ahah
Io non ho affermato che nella Torah non si parli di anima(aridaje), o - peggio ancora - che il termine "anima" sia stato aggiunto successivamente(dove lo avrei scritto?), ma che non esiste quella classificazione di anime diverse o strati di anime che viene esposta in quel post da te citato. L'ho scritto a chiare lettere:No. Nella Torah semplicemente compaiono diversi termini con sfumature semantiche diverse e che indicano 1) i diversi aspetti attribuiti all'anima ebraica; 2) l'evoluzione progressiva dell'idea ebraica di anima lungo i secoli in cui la Torah venne redatta.
Dove avrei scritto che il termine "anima" non compare se ho espresso l'esatto contrario?
Quello che ho detto è che la classificazione che hai riportato è semplicemente successiva, ovvero, partendo dai diversi termini utilizzati nella Torah per indicare - con varie sfumature - la stessa cosa, la Kabbalah ha preso questi termini e ne ha fatto delle singole parti di anima o anime distinte separate. Questo nella Torah non esiste, e non il concetto di anima!
Scrivevo:Però nessuno di questi termini indica - nella Torah - "anime diverse" o strati distinti, non più di quanto in italiano i termini "fiera", "bestia", "animale"(con le loro varie sfumature di significato) non indicano 3 animali diversi, ma semplicemente 3 sfumature utilizzabili o 3 interpretazioni di una stessa cosa(ad esempio, un leone).
Hai quindi semplicemente stravolto quanto da me scritto. Una seconda volta.Tanto per chiarire, poi oh, ripeto io da ignorante mi appoggio alla parte di esegesi ebraica, non certamente a quella cattolica che ha volutamente o no tradotto come più le conveniva.
Io non mi appoggio alla esegesi cattolica e ti invito a smetterla con questa storia perché sta diventando noiosa. Mi appoggio a testi di storia dell'Ebraismo e di studio storico-critico della Torah. E sono cose che ho studiato anche a livello universitario.
Tu, al contrario, affidandoti alla lettura religiosa di un forum composto da religiosi finisci per assumerne gli stessi "vizi" di anacronismo e quant'altro, retrodatando classificazioni di molto successive.Interessanti come al solito i post dell'utente Ayalon. Io fossi in te me li leggerei con calma
Io fossi in te studierei dai testi storici o dalle enciclopedie anziché da un utente di un forum che tra l'altro - in quei topic da te linkati - scrive a titolo puramente personale interpretazioni che non hanno nulla di storicamente esatto, se parliamo della Torah e del suo contesto filologico. E credo che nemmeno fosse sua intenzione scrivere qualcosa di storicamente fondato in quei topic, quanto piuttosto esporre la sua visione personale del suo vivere la fede.
Tanto per farti un'idea:《 A differenza dei termini egizi e accadici che sono stati tradotti come "anima" (ad es. ba, ka, khu, shimtu, shedu, ishtaru ), le parole ebraiche più importanti per questo concetto ( nefesh, neshamah o nishmah e ruaḥ ) fanno non si riferiscono principalmente all'apparenza, al destino, al potere o alle influenze soprannaturali, ma alla respirazione - l'elemento interiore e animatore della vita. Sebbene la Bibbia ebraica distingua tra spirito e carne, non accetta il tipo di dualismo di corpo e anima caratteristico del pensiero greco. I termini ebraici per l'anima di solito si riferiscono a un'attività o caratteristica del corpo o di un intero essere vivente. "affliggere l'anima" significa praticare l'abnegazione fisica ( Lv.16:29 e seguenti).
L' ebraico nefesh , solitamente tradotto come "anima", si riferisce al respiro, così come il termine neshamah (o nishmah ), che divenne la parola più comune per l'anima nell'ebraico postbiblico. I verbi formati dalle radici di queste parole (nafash e nasham ) significano "respirare". Le due parole si trovano insieme in Genesi 2:7, che narra come il primo essere umano ( adam ) ricevette il soffio della vita ( nishmat ḥ ayyim ) da Dio e divenne un'anima vivente ( nefesh ḥ ayyah ). Un altro significato di nefeshè "vita", in particolare la vita animale. Qui l'anima è una specie di principio materiale di vitalità, che è separabile dalla sostanza inerte ( basare ) del corpo. Neshamah , d'altra parte, a volte si riferisce in particolare alla vita cosciente o all'intelligenza. Nefesh può anche riferirsi a stati mentali, in particolare a forti emozioni o voglie fisiche. A volte nefesh si riferisce alle capacità umane, come la capacità di parlare in modo eloquente.
La parola ruaḥ , che è spesso resa come "spirito", si riferisce a poteri o azioni al di fuori del corpo e spesso ha il significato di "vento". Ruaḥ è la misteriosa vitalità nel corpo materiale, considerato un dono divino. Ruaḥ a volte denota forze esterne al corpo che operano nel o attraverso il corpo o le facoltà mentali. Queste forze sono stati di esaltazione e depressione al di là della normale esperienza che vanno e vengono "come il vento". (L'esempio più chiaro dei vari significati di rua ḥ in un singolo passaggio è Ezechiele 37: 1-14 , la visione della valle delle ossa secche.)
Secondo la Bibbia ebraica, un essere umano morto rimane in possesso dell'anima entrando nello Sheol , un luogo oscuro a volte sinonimo di tomba, dove la vitalità e l'energia associate alla vita mondana sono drasticamente diminuite. Poiché sia il corpo che l'anima entrano in Sheol , la dottrina successiva della risurrezione (come espressa in Isaia 24-27 e Daniele 12 ) indica un rientro nella vita in entrambi gli aspetti.
[...]
Secondo Kaufmann Kohler ed Ephraim Urbach (vedi, rispettivamente, Jewish Theology e The Sages,) questa visione del corpo come fonte del peccato e dell'impurità non si trova nell'ebraismo rabbinico. Urbach ha anche concluso che né il concetto dell'immortalità dell'anima, separata dal corpo, né l'idea della sua trasmigrazione in altri corpi, è rabbinico.
》
Fonte: www.encyclopedia.com/environment/e...-jewish-concept
Questo per capire quanto la cosa sia ben diversa da quanto da te affermato o riportato. Non esiste separazione tra anima e corpo(se non in interpretazioni talmudiche successive, e sempre comunque non alla maniera dei greci) e soprattutto i vari termini indicano diverse sfumature di uno stesso principio di vitalità e animazione e NON ANIME DIVERSE.
Per Swami:
Tranquillo. Sono idee che ebbi anche io prima di studiare la cosa e scoprire cose che pensavo assurde fino a quel momento ahah
Edited by Ruhan - 2/7/2022, 22:38. -
swami chandraramabubu sfigananda.
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Tranquillo. Sono idee che ebbi anche io prima di studiare la cosa e scoprire cose che pensavo assurde fino a quel momento ahah
L'aspetto antipatico di essere su un forum buddhista è che non posso dire che ci vorrebbero venti vite per avere un'idea delle cose. Ce ne sono di più ma ogni volta si ricomincia da capo
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In alcuni libri di Alice Bailey, vengono esposti i 7 sentieri che l'uomo puo' compiere sulla terra. Gesu Cristo ha fatto il "sentiero per divenire logoi planetari", è descritto molto bene ma è criptico. Inoltre sempre in questi libri vengono descritte le iniziazioni che deve affrontare un discepolo per arrivare ad essere Maestro. Credo che Gesù le abbia superate tutte quante o almeno la maggior parte. . -
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Bho. Il mio approccio è quello storico-critico e non esiste nessun documento storiografico che - con i vari criteri a nostra disposizione - possa farci giungere a queste conclusioni su "logoi planetari" etc. Quel che sappiamo è che Gesù non si autoconcepiva come un iniziato a qualche pratica esoterica o gnostica. Consiglio un buon libro a riguardo: "Il figlio dell'ascolto: L'autocomprensione del Gesù storico alla luce dello Shema' Ysra'el" di Daniele Fortuna. Con documenti storici a corredo traccia alcune linee circa una probabile autoconcezione del Gesù storico(teologia gesuana, cristologia gesuana ed escatologia gesuana) calandolo nel suo contesto ebraico e galileo in particolare.
Questo, chiaramente, non impedisce di credere in quel che si vuole o si ritiene più accomodante per se stessi. Basta si sappia che si tratta di tesi altamente improbabili e infondate.. -
Animale Da Foresta (reload).
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Che Gesù parlasse in parabole affinchè chi poteva capire avrebbe capito, altrimenti gli altri avrebbero inteso in senso letterale. Difatti così fu.
Quando dico che nelle frasi di Gesù ci sia molto anche di orientale, vedi ad esempio qualcosa che qui sul forum dovrebbe far drizzare le antenne, lo dico con cognizione di causa.
Ad esempio:
” Il regno di Dio è dentro di te è tutto intorno a te… non in templi di legno e pietra. Solleva una pietra ed io ci sarò, spezza un legno e mi troverai. “
Ecco qui è spiegato benissimo in maniera semplice almeno per chi ha già una infarinatura per lo meno di induismo, il concetto di essere l'azione, il legante tra il soggetto e l'oggetto.
Con questo topic, io non intendo aprire una diatriba sul fatto che sia o non sia veritiero che gli insegnamenti di Gesù siano per la maggior parte esoterici, da iniziati. Vorrei che si ragionasse sul significato appunto esoterico delle parabole. Si può utilizzare un'altra discussione per mettere in dubbio tutto questo, per me non c'è assolutamente problema. Mi piacerebbe si rimanesse in tema altrimenti non ha senso
Grazie. -
.Che Gesù parlasse in parabole affinchè chi poteva capire avrebbe capito, altrimenti gli altri avrebbero inteso in senso letterale. Difatti così fu.
Quando dico che nelle frasi di Gesù ci sia molto anche di orientale, vedi ad esempio qualcosa che qui sul forum dovrebbe far drizzare le antenne, lo dico con cognizione di causa.
Le parabole gesuane sono state "vivisezionate" e stra-"vivisezionate" dalla ricerca storico-critica.
Questo significa che i metodi storici per indagare le parabole gesuane esistono e questa fantasia secondo cui avrebbero un chè di segreto e indecifrabile è semplicemente un pregiudizio dei non addetti ai lavori.
Detto questo, non vedo nessuna cognizione di causa in quanto affermi, se non speculazioni basate sul tuo puro gusto metafisico, che - detto in altre parole - ti fa vedere quello che non c'è, spesso in maniera davvero molto forzata. E ho spiegato il perché.” Il regno di Dio è dentro di te è tutto intorno a te… non in templi di legno e pietra. Solleva una pietra ed io ci sarò, spezza un legno e mi troverai. “
E questo cosa dovrebbe dimostrare, di preciso? Cosa c'entra questo con le tue interpretazioni?
Oltretutto citi un vangelo (di Tommaso) scritto attorno al 120/140 d.c., in piena propagazione dello gnosticismo cristiano nato dall'incontro tra le prime comunità cristiane e l'ambiente ellenistico/persiano del medioriente romano. Per farti un'idea è lo stesso periodo in cui opera Marcione!
Mi sembra abbastanza assurdo prenderlo come documento utile a tracciare un quadro del Gesù storico...Ecco qui è spiegato benissimo in maniera semplice almeno per chi ha già una infarinatura per lo meno di induismo, il concetto di essere l'azione, il legante tra il soggetto e l'oggetto.
Ma dove lo vedi il discorso sull'essere l'azione in questo passo 1) in cui Gesù - e solo lui - dice di essere il Regno Dio(il suo portatore) dato che viene detto che ad essere sempre presente è il Regno di Dio, ma anche Gesù stesso(le due cose sono identificate); 2) in cui il Regno di Dio(e non il soggetto o l'oggetto o chissà che altro) è il protagonista, e viene slegato semplicemente dall'ambito strettamente cerimoniale(dalla cosiddetta religione esteriore, istituzionalizzata)? Lo dice chiaro e tondo:《 non in templi di legno e pietra 》
Questo è il centro del discorso. Una semplice polemica contro la fede istituzionalizzata in favore di una concezione più intima ed interiore del "fatto" religioso. Fine.
La tua interpretazione induistica del passo è semplicemente forzata. Chiunque legga - senza volerci vedere a forza induismo o chissà che cosa - vede semplicemente quello che ho esposto sopra. Nulla di più e nulla di meno.
Gli altri sono interpretabili anche sotto il profilo di quella che in storiografia viene chiamata "escatologia realizzata":《 Il regno di Dio è dentro di te è tutto intorno a te 》
Il Regno di Dio, tradizionalmente(dalla apocalittica ebraica) proiettato nel futuro nella forma di una "promessa", viene qui dato già per realizzato tramite la venuta stessa di Gesù e la fede(non istituzionalizzata) in lui:《 Solleva una pietra ed io ci sarò, spezza un legno e mi troverai 》
Avendo fede nel Cristo(e nei suoi insegnamenti), si è con lui(e il Regno di Dio da lui portato) a contatto sempre e comunque. Non solo nei templi.
. Una cosa simile avviene nei vangeli canonici, nei quali la realizzazione del Regno di Dio viene fatta coincidere con la pratica - già in atto e già presente - del perdono reciproco e dei miracoli gesuani.
In ogni caso, nulla a che vedere con discorsi sulla identificazione con l'azione etc etc. Questi ce li infili tu a forza, snaturando il contesto storico e filologico del passo.Con questo topic, io non intendo aprire una diatriba sul fatto che sia o non sia veritiero che gli insegnamenti di Gesù siano per la maggior parte esoterici, da iniziati.
L'iniziazione non è per forza legata a pratiche di carattere esoterico("tantrico", come si direbbe in campo Buddhista). Ad esempio, le prime comunità cristiane erano comunità di "iniziati", ovvero potevi assistere solo se battezzato, e purtuttavia non si trattava di "esoterismo" nel senso in cui lo intendi tu.Vorrei che si ragionasse sul significato appunto esoterico delle parabole.
Lo si fa con criteri e strumenti storico-critici. Non a fantasia o a naso, perché allora lì entriamo nella pura letteratura fantastica.Si può utilizzare un'altra discussione per mettere in dubbio tutto questo, per me non c'è assolutamente problema. Mi piacerebbe si rimanesse in tema altrimenti non ha senso
Grazie
Quindi in pratica per poter partecipare a questo topic bisogna ammettere di default le tue premesse indimostrate, ovvero che le parole gesuane siano interpretabili in senso gnostico ed esoterico. Se lo si mette in dubbio: Off Topic!!
Un po' come aprire un topic per sostenere una tesi e chiamare "off topic" il mettere in dubbio quella tesi ahah
Mi chiedo - senza polemica - allora perché tu mi abbia taggato se il tutto è partito da me che negavo simili interpretazioni in un altro topic.
Tu stai tentando di interpretare in senso esoterico date tesi ed io mi sto limitando a dire che non vi sono basi storiche e filologiche per operare quelle interpretazioni altamente forzate che fai tu. Punto. Non vedo Off Topic, ma anzi, siamo totalmente In Topic. Se poi volevi fare un topic in cui fare un monologo sulla tua concezione del mondo e della religione etc. bastava dirlo, non taggarmi, e mi sarei tenuto fuori con discrezione.
Edited by Ruhan - 7/7/2022, 19:28. -
Animale Da Foresta (reload).
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@Ruhan
alzo le mani!
capisco che tu sia materialista, ma perdonami, io qui vorrei discutere sul significato esoterico, anche fosse per 1 solo utente oltre me. Non voglio assolutamente discutere su si è vero no non è vero. Abbiamo due letture differenti, io e te. Io rispetto la tua, ma tu stai facendo di tutto per confutare una tesi che peraltro, non è nemmeno mia invenzione, ma a quanto pare gli gnostici ci avevano già pensato 2000 anni fa e ne avevano fatto tutto un corpus appunto ermetico.. -
.@Ruhan
alzo le mani!
capisco che tu sia materialista, ma perdonami, io qui vorrei discutere sul significato esoterico, anche fosse per 1 solo utente oltre me. Non voglio assolutamente discutere su si è vero no non è vero.
Senti, AdF, qui il materialismo o non-materialismo non c'entrano nulla, e stai cercando di spostare retoricamente il discorso. Io non sto sostenendo che queste tue realtà spirituali non esistano; se così fosse, la divisione tra materialisti e non-materialisti avrebbe senso. Ma così non è perché non mi interessa minimanente farlo. Io mi sto limitando a dire che storicamente è assurdo attribuire queste tue pur legittime idee(su spirito ed anime) a dei testi che dicono tutt'altro, e da questo derivare che il Gesù storico abbia pensato cose che gli erano completamente estranee.
Questo non ha a che vedere con le idee spirituali o metafisiche di ognuno, ma con la interpretazione corretta della documentazione storica. Tu ne stai violando i più basilari criteri e questo è vero a qualsiasi latitudine e qualunque sia la visione spirituale o metafisica di riferimento.
Non è che io sia materialista e tu spirituale. Semplicemente io mi baso sul materiale documentario mentre tu lo stravolgi a piacimento.Abbiamo due letture differenti, io e te. Io rispetto la tua, ma tu stai facendo di tutto per confutare una
Non voglio sembrare antipatico e me ne scuso in anticipo, ma le nostre letture non possono essere equiparate dal momento che la mia si fonda sulla ricerca storica e filologica fondata(condotta da una seria comunità scientifica di storici di ogni indirizzo) e la tua su tue preferenze che ti portano a forzare(e anche molto) - senza basi - i vari passi.tesi che peraltro, non è nemmeno mia invenzione, ma a quanto pare gli gnostici ci avevano già pensato 2000 anni fa
Quindi? Il fatto che qualcuno 100 anni dopo abbia fatto un mix tra Gesù e idee gnostiche del medioriente ellenistico, esattamente cosa dimostrerebbe circa la persona storica di Gesù?
Ovviamente ignorando il fatto che le tue interpretazioni di quei passi non hanno nemmeno niente di gnostico data la tua lettura non-duale.
Per chiarire:
Lo ripeto, nessuno ti impedisce di credere in quel che vuoi, ma 1) sei tu ad avermi taggato pur sapendo che avrei continuato a ritenere infondate queste tue interpretazioni; 2) sei tu ad aver voluto portare il discorso nel solco della interpretazione documentaria da cui ora vorresti tirarti fuori. Se avessi iniziato semplicemente con il dire - senza pasticciare con i vangeli o la storiografia - che per te il Cristo è l'Anima Superiore o cose di questo genere, io mi sarei tenuto rispettosamente lontano guardando a queste tue opinioni come - appunto - tue opinioni in campo spirituale.
Ma se mi prendi dei testi e li stravolgi - essendo tu su un forum e non su un blog - non puoi non aspettarti il contraddittorio.
Il problema non sono le idee spirituali che esponi(che rispetto), ma il tuo tentativo(fin dal primo post) di fondarle su una tua forzata e infondata interpretazione dei testi documentari o della figura storica di Gesù.
Edited by Ruhan - 7/7/2022, 20:23.
Gesù e l'insegnamento esoterico |
