-
.
C'è una discussione interessante che mette in dubbio la vera origine di Gesù
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/m/?t=35904443
.... -
.C'è una discussione interessante che mette in dubbio la vera origine di Gesù
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/m/?t=35904443
...
Come ricordava già qualcuno nel Topic da te linkato, questa somiglianza - per quanto affascinante - è basata su falsificazioni e fraintendimenti.
Per un approfondimento dettagliato: www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1036
In ogni caso, grazie per il link
. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
Solo a me queste discussioni fanno venire in mente "il pendolo" di Eco? Personalmente dubito che un esoterismo occidentale sia mai esistito; forse qualche tradizione esiste ancora ed è viva ma dove porta? Ho avuto modo di conoscere di persona alcuni adepti di queste robe e invariabilmente tutti di condizione economica agiata e un tipo di mentalità con tratti costanti: nello specifico una certa sensibilità per la parola "potere". Ho la sensazione che se fossimo trasportati al I-III secolo e cambiati i vestiti, la lingua e tante cose, le impressioni resterebbero le stesse.
Questo senso di esclusività, già a partire dalle parole è secondo me uno dei motivi del perché sono vie che non hanno mai preso piede. Non danno risposte che in qualche modo inducano quella che impropriamente chiamerei "speranza" qualsiasi cosa possa evocare la parola. Sei uno (o un? Se uso "uno" spero che nessuno penserà alle gomme dell'auto) pneumatico? OK. Altrimenti ti attacchi al tram. Forse sarò stato condizionato dal quel che sapevo sull'argomento ma credo anche di saper mantenere un minimo di obiettività. E quanto penso vale anche e soprattutto per il cosiddetto esoterismo cristiano che poi è una contraddizione in termini o quasi
. -
.Solo a me queste discussioni fanno venire in mente "il pendolo" di Eco? Personalmente dubito che un esoterismo occidentale sia mai esistito; forse qualche tradizione esiste ancora ed è viva ma dove porta? Ho avuto modo di conoscere di persona alcuni adepti di queste robe e invariabilmente tutti di condizione economica agiata e un tipo di mentalità con tratti costanti: nello specifico una certa sensibilità per la parola "potere". Ho la sensazione che se fossimo trasportati al I-III secolo e cambiati i vestiti, la lingua e tante cose, le impressioni resterebbero le stesse.
Questo senso di esclusività, già a partire dalle parole è secondo me uno dei motivi del perché sono vie che non hanno mai preso piede. Non danno risposte che in qualche modo inducano quella che impropriamente chiamerei "speranza" qualsiasi cosa possa evocare la parola. Sei uno (o un? Se uso "uno" spero che nessuno penserà alle gomme dell'auto) pneumatico? OK. Altrimenti ti attacchi al tram. Forse sarò stato condizionato dal quel che sapevo sull'argomento ma credo anche di saper mantenere un minimo di obiettività. E quanto penso vale anche e soprattutto per il cosiddetto esoterismo cristiano che poi è una contraddizione in termini o quasi
Concordo.. -
.
Comunque, da quello che ho letto, sembra che gli storici dell'epoca di Gesù non ne parlino, gli unici che hanno scritto di lui sono i suoi ipotetici seguaci. Se poi consideriamo che nella storia di Gesù non ci sia niente di razionale, lo considererei più un mito, come lo erano apollo o Zeus per i greci,un personaggio mitologico che si è tramandato di bocca in bocca visto che non ha lasciato niente di scritto. . -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
Comunque, da quello che ho letto, sembra che gli storici dell'epoca di Gesù non ne parlino, gli unici che hanno scritto di lui sono i suoi ipotetici seguaci. Se poi consideriamo che nella storia di Gesù non ci sia niente di razionale, lo considererei più un mito, come lo erano apollo o Zeus per i greci,un personaggio mitologico che si è tramandato di bocca in bocca visto che non ha lasciato niente di scritto.
Nemmeno il Buddha se è per questo. E' passato qualche secolo prima che il canone prendesse forma scritta, anzi diventasse canone. Il problema non è quello ma una qualità che non saprei ben definire, che partecipa sia del senso di bellezza che quello di umanità. Alcune tradizioni ce l'hanno e difatti sono vitali, altre se va bene durano poco anche perché si rivolgono solo a persone che hanno certi requisiti. Lo gnosticismo può anche soddisfare in parte un certo senso di bellezza con la sua "degenerazione" progressiva dell'Uno e le bellissime architetture delle emanazioni; ma alla fine non dà risposte. Dobbiamo solo accettare di non essere eventualmente tra quelli che potranno salvarsi.
Non accetterò mai che esista una forma di predestinazione immutabile come per esempio è la premessa dello gnosticismo e di diversi esoterismi. E' un fatto irrazionale ci mancherebbe. Non pretendo che questo mio modo di sentire debba essere quello giusto e non mi preclude un dialogo con nessuno.. -
.Comunque, da quello che ho letto, sembra che gli storici dell'epoca di Gesù non ne parlino, gli unici che hanno scritto di lui sono i suoi ipotetici seguaci. Se poi consideriamo che nella storia di Gesù non ci sia niente di razionale, lo considererei più un mito, come lo erano apollo o Zeus per i greci,un personaggio mitologico che si è tramandato di bocca in bocca visto che non ha lasciato niente di scritto.
Non è così che funziona la ricerca storiografica dal momento che sarebbe poco utile pensare di trovare testimonianze di Gesù da parte di antichi storici di professione; stiamo parlando di un semplice e anonimo nazareno e non di un qualche grande generale, imperatore o filosofo.
In ogni caso, attualmente, la tesi mitologista da te riportata è ormai considerata assolutamente infondata da tutta la storiografia di settore. E questo per una serie di criteri storiografici(tra cui, quello detto "dell'imbarazzo") che mostrano oltre ogni ragionevole dubbio che effettivamente qualcuno in quegli anni ha creato una base di seguaci, è stato crocifisso e infine dato per "risorto" da alcuni di quei seguaci.. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
E questo per una serie di criteri storiografici(tra cui, quello detto "dell'imbarazzo")
Cos'è????? So che leggerò qualcosa di interessante.. -
.
I criteri storiografici più utili sono tre e sono chiamati "criteri di verosimiglianza": 1) quello della doppia attestazione, 2) quello della dissomiglianza e 3) quello dell'imbarazzo.
Quello "dell'imbarazzo" è uno dei criteri storiografici più utili in queste questioni. È stato elaborato nel Novecento nel solco della ripresa della ricerca sul Gesù storico. Consiste in questo: se un autore racconta qualcosa pur essendo questo qualcosa per lui imbarazzante, allora è molto probabile che stia raccontando qualcosa di non inventato. Se fosse inventato, lo avrebbe inventato in maniera molto meno imbarazzante.
Userò un mio vecchio scritto perché la questione del Gesù storico è uno degli esempi più lampanti di storia imbarazzante tramandata(come testimonia la necessità di inventare la resurrezione e una seconda venuta "riparatrice"):
Quanto a Gesù, tolto che con tutta probabilità mai si proclamò "Dio", ma al massimo dichiarò di essere l'atteso "Figlio dell'uomo" annunciato dalle tarde profezie apocalittiche ebraiche, anche qui il criterio dell'imbarazzo ci permette di capire che - se non ci convincessero i reali contatti tra Paolo e i più vicini al Nazareno - una cosa è certa: nessuna comunità religiosa inventerebbe mai - a proposito del proprio fondatore - una cosa umiliante come la crocifissione(pena comminata a schiavi e briganti), nè tanto meno avrebbe avuto senso inventarne la morte. Nessun ebreo avrebbe inventato la morte del proprio "Messia".
E l'imbarazzo della morte del Nazareno è lacerante fin dai primi anni: tutta la cristologia paolina è un tentativo di fare i conti con questa vergogna e in tal senso va anche l'antico inno cristologico contenuto in Filippesi 2:6(in cui si tenta di spiegare l'umiliazione subita dal Nazareno).
Altra questione che pose molto imbarazzo fu la nascita a Nazareth. Ogni fonte cristiana antica ci parla di Gesù come "nazareno". Peccato che Davide fosse nato a Betlemme e le profezie dicessero che il Messia doveva nascere proprio nella medesima città di Davide. Luca è costretto ad inventarsi un falso censimento(mai avvenuto probabilmente) per far quadrare i conti e far nascere Gesù a Betlemme
E potrei continuare.
Tutti questi dati "imbarazzanti" ci mostrano che con tutte probabilità siamo davanti ad un personaggio realmente esistito, realmente morto in maniera umiliante. Se se lo fossero inventato non avrebbero mai avuto alcun interesse ad inventare dei dati tanto imbarazzanti.
Tutta la cristologia e la tesi della resurrezione, non sono altro che prove del fatto che le prime comunità cristiane dovettero elaborare il fallimento e la morte del proprio "fondatore". Questo non è altro che il criterio storiografico dell'imbarazzo: nessuna comunità religiosa ha alcun interesse a inventare che il proprio fondatore sia morto in maniera umiliante e sia poi stato seppellito da solo come accadeva con i briganti(di modo che non rendessero impuri altri seppelliti nel medesimo sepolcro). Tant'è che dovettero ricamarci sopra una cristologia soteriologica che vedesse la morte seguita dalla resurrezione e poi dalla ascensione, e infine seguita da un profetizzato secondo ritorno "in gloria" alla fine dei tempi.
Nessun ebreo avrebbe mai inventato - a proposito del proprio Messia - la morte, il fallimento e l'umiliazione di una crocifissione, dato che il Messia è pensato quale condottiero capace di riscattare il popolo ebraico e instaurare un non precisato periodo di abbondanza mitica sulla terra. E infatti di autoproclamati Messia ve ne furono non pochi, ma ogni volta che fallivano venivano immediatamente abbandonati. La morte e il fallimento del Messia erano un elemento che produceva l'allontanamento delle folle e non il loro avvicinamento(cosa testimoniata anche dal fatto che, nonostante l'invenzione della resurrezione per salvare il salvabile, a Gerusalemme i giudeocristiani rimasero una esigua minoranza).
Dato che nessun ebreo avrebbe mai inventato una tale assurdità non avendone alcun interesse ideologico, risulta altamente probabile - per via del criterio storiografico detto "dell'imbarazzo" - che un Nazareno carismatico morto di crocifissione sia effettivamente esistito.
Ad esempio il fatto che fosse chiamato "il nazareno" è un dato imbarazzante dato che il Messia doveva nascere a Betlemme(stessa città di Davide). Non avevano alcun interesse ad inventarsi quel soprannome, dunque è verosimile fosse davvero di Nazareth(e niente ci porta a pensare che sia nato altrove). Lo stesso per quanto riguarda la professione svolta nei circa 30 anni prima della sua predicazione: Marco(il più antico) ci dice che era un "costruttore"; Matteo(posteriore a Marco e che ha come fonte Marco) cambia e scrive "figlio di un costruttore". Il che mostra che nei decenni nacque un certo imbarazzo nel dire che il Messia fosse un semplice costruttore e che si fosse sporcato le mani; quindi è verosimile facesse effettivamente il costruttore(tanto più che Nazareth era vicina a Sefforis dove erano state - proprio in quegli anni - indette costruzioni di nuovi edifici) e che esistesse davvero un certo nazareno che faceva quella professione e poi fu crocifisso. Se il Nazareno fosse stato completamente inventato, lo avrebbero direttamente fatto nascere e crescere a Betlemme, e gli avrebbero dato come professione qualcosa di più nobile.
Idem per il battesimo nel Giordano. Giovanni(il più recente vangelo dei 4 canonici) nemmeno lo riporta. Perché? Perché era imbarazzante che una figura(nel tempo) semi-divinizzata si fosse fatto battezzare dal Battista per la remissione dei peccati. Se il Nazareno fosse un completo mito avrebbero semplicemente evitato di inventare il battesimo nel Giordano, ma dato che esso viene menzionato dai 3 vangeli sinottici(Marco, Matteo, Luca), nonostante sia un dato imbarazzante, allora con tutta probabilità è davvero esistito un tale battezzato nel Giordano. Ripeto: se fosse un personaggio inventato sarebbe bastato inventare che si fosse - che ne so - battezzato da sé o che fosse stato battezzato da Dio in persona o da qualche angelo.
P.s. Spero sia stato utile. Mi scuso per le ripetizioni, ma erano diversi post che avevo scritto in passato altrove.
Questi sono alcuni dei motivi per i quali l'attuale comunità degli storici ritiene l'ipotesi del Gesù-mito-inventato una semplice tesi senza fondamento che poteva avere senso nel settecento/ottocento, ma non oggi, con tutto il materiale e i metodi/criteri a nostra disposizione.
P.p.s. lo stesso criterio è applicabile anche alla figura del Buddha e alla sua vita(vi sono diversi dati imbarazzanti - della vita del Buddha - tramandati nonostante ciò dalla tradizione: l'abbandono della via ascetica, la morte di diarrea etc).. -
swami chandraramabubu sfigananda.
User deleted
GRAZIE! Ovviamente salvato anche questo, e da rileggere con calma domattina a mente meno confusa
. -
.GRAZIE! Ovviamente salvato anche questo, e da rileggere con calma domattina a mente meno confusa
Figurati! È sempre un piacere
. -
.
Gesù era l'emanazione di un bodhisattva... Ma mica poteva insegnare la rinascita, il karma eccetera nel contesto dell'Ebraismo... E quindi ha insegnato quello che si poteva insegnare in quel contesto: riportare il perdono (e quindi compassione, amore, solidarietà eccetera) al centro, come elemento più importante della Legge contenuta nella Torah: il perdono sempre (le famose "settanta volte sette") invece della vendetta (il famigerato "occhio per occhio...", che, per chi non lo sapesse, è una delle leggi del dio-Deva biblico, date al "suo" popolo; cioé, è proprio nella Bibbia, AT, eh).
Ps. Che io sappia, Lama Yeshe elaboró delle pratiche in cui includeva lodi etc rivolte a Gesù; non so però se siano ancora utilizzate attualmente.. -
.Gesù era l'emanazione di un bodhisattva... Ma mica poteva insegnare la rinascita, il karma eccetera nel contesto dell'Ebraismo... E quindi ha insegnato quello che si poteva insegnare in quel contesto: riportare il perdono (e quindi compassione, amore, solidarietà eccetera) al centro, come elemento più importante della Legge contenuta nella Torah: il perdono sempre (le famose "settanta volte sette") invece della vendetta (il famigerato "occhio per occhio...", che, per chi non lo sapesse, è una delle leggi del dio-Deva biblico, date al "suo" popolo; cioé, è proprio nella Bibbia, AT, eh).
Ps. Che io sappia, Lama Yeshe elaboró delle pratiche in cui includeva lodi etc rivolte a Gesù; non so però se siano ancora utilizzate attualmente.
Questo dal punto di vista buddhista, chiaramente, e non dal punto di vista storico. Un po' come la interpretazione induista del Buddha come avatara di Vishnu contro cui ti scagliavi nell'altro topic ahah
Dubito il Gesù storico avrebbe mai accettato una lettura del genere, osservante ebreo quale era
O per lo stesso criterio, anche il Buddha non fu altro che un segreto profeta minore del Buon Dio, accordato alle condizioni culturali della zona geografica in cui fu inviato.
. -
.
Ovvio, ognuno parla dal proprio punto di vista
Finalmente la cosa è chiara!
Io sono buddhista, scrivo su un forum che di chiama "Buddhismo Italia", per cui...
Ciao Ruhan
. -
.Ovvio, ognuno parla dal proprio punto di vista
Finalmente la cosa è chiara!
Io sono buddhista, scrivo su un forum che di chiama "Buddhismo Italia", per cui...
Ciao Ruhan
Il forum sarà pure buddhista, ma la sezione si chiama "Cristianesimo (cattolico, protestante e ortodosso), Templari, Ebraismo e Islamismo" e stai scrivendo in un topic che parla di fonti scritte cristiane e delle loro possibili interpretazioni filologiche(in senso esoterico o non esoterico?), non di cosa i buddhisti pensino di Gesù
Ciao Obi
Edit: senza polemica eh
Edited by Ruhan - 7/7/2022, 23:32.
Gesù e l'insegnamento esoterico |
