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Davide S. C..
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CITAZIONEL’essenza della dottrina tomistica è che la ragione è degna di fede; l’essenza della dottrina luterana è che la ragione non è affatto degna di fede.
G. K. Chesterton
Forse anche nel buddhismo c’è chi è più “tomista” e chi più “luterano”. -
Davide S. C..
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Tornando a materia e forma ecco un estratto della stupenda biografia di Chesterton su San Tommaso: CITAZIONEquando lui descrive una cosa come composta di «forma» e di «materia», intende molto correttamente che la materia è l’elemento più misterioso, indefinito e privo di connotazioni; mentre ciò che conferisce un’identità a qualsiasi cosa è la forma. La materia non è tanto, per così dire, i corpi solidi, i liquidi o i gas presenti nell’universo, e di questo la maggior parte degli scienziati moderni sta cominciando a dargli atto. Ma l’elemento base è la forma; è la forma che fa sì che un mattone sia un mattone e una statua sia una statua, non già l’informe argilla calpestabile di cui entrambi sono fatti.
Confrontando con il Sutra del Cuore si direbbe che invece nel Buddhismo dietro a tale forma non si nasconda alcuna misteriosa materia ma piuttosto un altrettanto misterioso Vuoto.. -
.Tornando a materia e forma ecco un estratto della stupenda biografia di Chesterton su San Tommaso:CITAZIONEquando lui descrive una cosa come composta di «forma» e di «materia», intende molto correttamente che la materia è l’elemento più misterioso, indefinito e privo di connotazioni; mentre ciò che conferisce un’identità a qualsiasi cosa è la forma. La materia non è tanto, per così dire, i corpi solidi, i liquidi o i gas presenti nell’universo, e di questo la maggior parte degli scienziati moderni sta cominciando a dargli atto. Ma l’elemento base è la forma; è la forma che fa sì che un mattone sia un mattone e una statua sia una statua, non già l’informe argilla calpestabile di cui entrambi sono fatti.
Confrontando con il Sutra del Cuore si direbbe che invece nel Buddhismo dietro a tale forma non si nasconda alcuna misteriosa materia ma piuttosto un altrettanto misterioso Vuoto.
Non credo, vacuità e vuoto sono concetti diversi e distanti. Il concetto di vuoto anch’esso va a finire nella vacuità. La forma non è vuota ma è vacuità, questo (se non sbaglio) afferma il sutra del cuore. Con questa affermazione stiamo dicendo che il concetto di “forma” è solo un etichetta che diamo ad singolo aspetto della realtà, ma esso non ha fondamenti assoluti, per cui tolta (prendiamo il caso del mattone) l’argilla, che sarebbe la materia, non resterebbe la “forma” del mattone. Tutto questo per dire che non c’è un concetto a base di qualcosa, è solo una convenzione che utilizziamo per semplificare la comunicazione reciproca, ma la realtà non risponde a questi concetti.
Questo è il mio pensiero, non so se è corretto.. -
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Non credo, vacuità e vuoto sono concetti diversi e distanti. Il concetto di vuoto anch’esso va a finire nella vacuità. La forma non è vuota ma è vacuità, questo (se non sbaglio) afferma il sutra del cuore. Con questa affermazione stiamo dicendo che il concetto di “forma” è solo un etichetta che diamo ad singolo aspetto della realtà, ma esso non ha fondamenti assoluti, per cui tolta (prendiamo il caso del mattone) l’argilla, che sarebbe la materia, non resterebbe la “forma” del mattone. Tutto questo per dire che non c’è un concetto a base di qualcosa, è solo una convenzione che utilizziamo per semplificare la comunicazione reciproca, ma la realtà non risponde a questi concetti.
Questo è il mio pensiero, non so se è corretto.
Non posso dire io se è corretto, ma posso dire che mi sembra nella direzione giusta, spero che non saremo in due a sbagliare
Farei solo un'aggiunta, ovvero ribadire quel che hai detto: i fenomeni che hai citato, in quanto fenomeni sono vuoti di esistenza indipendente; in particolare quel che resta del mattone se gli togli la materia di cui è fatto (ovviamente in linea di principio). Questo problema è trattato a fondo nella scuola Sautrantika che si è interessata della percezione e difatti fornisce le basi tecniche per il linguaggio dell'epistemologia anche per le scuole superiori. In pratica quando vediamo un mattone, la mente fa automaticamente un lavoro di selezione escludendo tutto quel che non è mattone e "selezionando" il concetto astratto (mi pare si chiami "impronta dell'equivalente"). Quella non è ancora la forma e non credo si possa nemmeno accostare all'idea come intesa da Platone. Da quanto posso capire è una specie di struttura mentale astratta, pre-conscia e a maggior ragione pre-verbale su cui poi i sensi, vedendo il mattone fanno apparire alla coscienza "quello che vedo è un mattone". Ecco, l'impronta dell'equivalente e anche lo "spazio non composto" ovvero il contesto in cui possono esistere gli oggetti, per la Madhyamaka sono vuoti di esistenza indipendente. L'impronta dell'equivalente non passa il solito esame, ovvero non è le sue parti, non è nelle sue parti, eccetera. E lo stesso lo spazio e i fenomeni "non forma non mente" come il concetto di "mercoledì".
Credo sia chiaro che quanto sopra non contraddice in niente quello che hai scritto; delle due la mia intenzione era in un certo senso rafforzarlo ed espandere un po'. Inutile dire che nemmeno la vacuità passa l'esame, quindi figuriamoci il resto.
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 11/8/2022, 02:59 PM. -
Davide S. C..
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Grazie dei vostri contributi!
A questo punto occorre postare il Sutra:
www.fpmt.it/wp-content/uploads/2020/10/Sutra-del-Cuore-2.pdf. -
Davide S. C..
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Io ricordavo una versione che diceva:
“La Forma è Vuoto e il Vuoto non è altro che Forma”. Qui invece parla di “vacuità”. Ma il concetto è quello.
Mi sembra che la parte più difficile da capire sia perché il Vuoto sia Forma.. -
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Io ricordavo una versione che diceva:
“La Forma è Vuoto e il Vuoto non è altro che Forma”. Qui invece parla di “vacuità”. Ma il concetto è quello.
Mi sembra che la parte più difficile da capire sia perché il Vuoto sia Forma.
Intanto, se non erro la traduzione. Se ricordo bene nell'originale sanscrito non c'è il verbo essere. Leggeremmo qualcosa come
forma vuoto vuoto forma
Se ci aggiungiamo il trattino è anche più evidente
forma-vuoto vuoto-forma
In altre parole si vuole richiamare la nostra attenzione che entrambe condividono lo stesso status: sono vuote di esistenza indipendente. Anche la vacuità è vuota di esistenza indipendente. Con un accostamento così apparentemente "assurdo", se si sa decodificare il testo, il senso che veicola resta molto impresso. Qualsiasi cosa è vuota di esistenza indipendente, anche la vacuità. In questo senso sono "identiche", e tra parentesi questa mi pare la linea ermeneutica più corretta per interpretare "samsara uguale a nirvana"; sono "uguali" nel senso che condividono la stessa modalità di esistenza, che ovviamente è non-indipendente. So che ci sono altre letture di questa seconda identità ma valgono per un essere illuminato quindi nella vita pratica lasciano il tempo che trovano, almeno questo è l'effetto su di me
Non riesco a trovare il testo, o meglio me ne servirebbe la versione interlineare perché posso tranquillamente dare per impossibile che riesca a trovare il famigerato passo direttamente sul testo sanscrito. Ma se anche ci fosse "è" come nelle traduzioni in italiano, ci sarebbe solo un piccolo strato ulteriore di decodifica, il senso non cambia. Se come penso non c'è il verbo essere il passaggio diventa davvero potentemente evocativo, per ovvi motivi di associazioni mentali.
Tsong.kha.Pa dedica un bel po' di spazio nel suo lam rim sul problema di identificare correttamente l'oggetto di negazione. Per motivi che mi sfuggono dato che oggi abbiamo fior di testi in italiano, a mio parere si tende a guardare in direzioni più lontane di quanto servirebbe. Se ogni volta che si legge "vacuità" si aggiunge mentalmente "[vacuità=assenza] di un modo di esistere impossibile" tutto va a posto nel modo più semplice.
Riassunto breve: V=F, F=V ci ricorda in un modo tra i più efficaci possibili che non esiste fenomeno che faccia eccezione alla sua assenza di esistenza indipendente. E' solo un promemoria, io personalmente non ci vedo molto di più.. -
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Swami le tue correzioni sono ben accette, soprattutto perché sempre argomentate. Fai bene ad esprimere più precisamente i concetti, personalmente non sono in grado di farlo. . -
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Swami le tue correzioni sono ben accette, soprattutto perché sempre argomentate. Fai bene ad esprimere più precisamente i concetti, personalmente non sono in grado di farlo.
Non credo proprio di poter correggere nessuno; sicuramente a maggior ragione in questo caso non era il mio intento.
Mi sono accodato per un motivo; forse si poteva pensare (o almeno potevo io) che una volta tolta la materia del mattone non restasse niente. Ora questo è un terreno accidentato e io in filosofia non sono forte, però sicuramente anche l'idea di eliminare la materia di un mattone è un processo mentale che a sua volta è vuoto. Anche l'immagine mentale di un mattone è un fenomeno, perché produce effetti. E lo è pure quella pre-immagine di cui parlavo, insomma non sfugge niente.
Ho aggiunto, non corretto.
Ecco, volevo solo espandere quello che avevi già scritto in modo che non esistessero dubbi che a un certo punto qualcosa possa non essere sottoposto all'analisi o esserle sottoposta e "farla franca" Solo ciò che non è un fenomeno non è vuoto (esempio tipico: le corna della lepre. E' un "non esistente" quindi non è vuoto).
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 11/8/2022, 04:16 PM. -
.Swami le tue correzioni sono ben accette, soprattutto perché sempre argomentate. Fai bene ad esprimere più precisamente i concetti, personalmente non sono in grado di farlo.
Non credo proprio di poter correggere nessuno; sicuramente a maggior ragione in questo caso non era il mio intento.
Mi sono accodato per un motivo; forse si poteva pensare (o almeno potevo io) che una volta tolta la materia del mattone non restasse niente. Ora questo è un terreno accidentato e io in filosofia non sono forte, però sicuramente anche l'idea di eliminare la materia di un mattone è un processo mentale che a sua volta è vuoto. Anche l'immagine mentale di un mattone è un fenomeno, perché produce effetti. E lo è pure quella pre-immagine di cui parlavo, insomma non sfugge niente.
Ho aggiunto, non corretto.
Ecco, volevo solo espandere quello che avevi già scritto in modo che non esistessero dubbi che a un certo punto qualcosa possa non essere sottoposto all'analisi o esserle sottoposta e "farla franca" Solo ciò che non è un fenomeno non è vuoto (esempio tipico: le corna della lepre. E' un "non esistente" quindi non è vuoto).
Mi correggo, puoi fare tutte le aggiunte che vuoi.
La tua spiegazione è chiara e concisa.. -
.Mi sono accodato per un motivo; forse si poteva pensare (o almeno potevo io) che una volta tolta la materia del mattone non restasse niente. Ora questo è un terreno accidentato e io in filosofia non sono forte, però sicuramente anche l'idea di eliminare la materia di un mattone è un processo mentale che a sua volta è vuoto. Anche l'immagine mentale di un mattone è un fenomeno, perché produce effetti. E lo è pure quella pre-immagine di cui parlavo, insomma non sfugge niente.
e' perfetto secondo me
io nel forum sono il piu 'asino' di tutti, siete tutti super preparati rispetto a me su questi temi. si, ho studiato filosofia al liceo anche con discreti risultati, ma non mi ricordo una beata fava
pero' penso che se il mattone me lo tirano in testa, vacuo o non vacuo, mi aprono another brick in the wall (another.. perche' gia' adesso non e' che andiamo alla grande 
)
pero' penso che il 'nome' mattone e' una convenzione necessaria e comoda per comunicare ad un certo livello. come il 'nome' io. uguale. il linguaggio e' un medium. autopoiesi e cognizione di maturana e varela
poi penso che in un certo stato dell'essere il mattone lo si scansa con una 'efficienza' assolutamente maggiore di quella ordinaria perche' non c'e' persona ed identificazione con le emozioni
quindi si scatta mas rapido e (forse) senza karma. -
.
Ahahah infatti il mattone che ti colpisce e ti rompe la testa è un azione karmica, ovvero è l’unico effetto possibile per le cause che l’hanno generato (es. non avevi il casco, hai fatto una strada diversa, ma anche il battito d’ali di un ma farfalla, non si può escludere niente, almeno per come la vedo io).
Un illuminato (Buddha per intenderci) tiene in considerazione tutte le cause e gli effetti possibili di ogni azione, e come l’acqua, è in grado di trovare il percorso migliore in ogni situazione seguendo solo lo scorrere degli eventi.
Lo so che probabilmente è off topic, ma provo a recuperare il filo del discorso con un volo carpiato.
Tenendo sempre in considerazione l’acqua e la sua naturale capacità di trovare la strada ovunque, ha solo bisogno di tempo e azione continua; in un contesto del genere, “l’acqua”, per come la intendiamo, non ha bisogno di sapere se ha una forma, se è composta di materia, se l’universo è infinito o finito, sono pensieri che l’affaticherebbero inutilmente, impedendole di seguire liberamente se stessa senza nessuno sforzo.
Ps. Forse il volo carpiato è stato azzardato, quindi avrò fatto qualche scrivolone, tenete presente che è solo il frutto del mio ragionamento, non ho fonti da citara, sono un ciarlatano in questo caso.😂😂😂. -
Davide S. C..
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Ringrazio tutti per i preziosi contributi. . -
.
Io ricordavo "vuoto" e "vacuità" come sinonimi.
Nella traduzione italiana FPMT di qualche tempo fa, se non erro si legge: la forma è vuoto, il vuoto è forma; la vacuità non è altro che forma, la forma non è altro che vacuità.. -
Davide S. C..
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“ The idea of Reincarnation
spread so fast amongst the early Christians
that Justinian was obliged to suppress it by
passing
a
law
in
the
Council
of
Constantinople in 538 AD. The law was
this:
"Whoever shall support the mythical
presentation of the pre-existence of the
soul,
and the consequently
wonderful
opinion
of
its
return,
let
him
be
Anathema." The Gnostics and Manichaeans
propagated the tenets of Reincarnation
amongst the mediaeval sects such as the
Bogomiles and Paulicians. Some of the
followers of this so-called erroneous belief
were cruelly persecuted in 385 A.D.
In the seventeenth century some of the
Cambridge Platonists, as Dr. Henry More
and others, accepted the idea of rebirth.
Most of the German philosophers of the
middle ages and of recent days
have
advocated and upheld this doctrine. Many quotations can be given from the writings
of great
thinkers,
like
Kant,
Scotus,
Schelling,
Fichte, Leibnitz, Schopenhauer,
Giardano Bruno, Goethe, Lessing, Herder
and a host of others.
The great skeptic
Hume says in his posthumous essay on
"The Immortality
of the Soul,"
"The
metempsychosis
is
therefore
the
only
system of this kind that philosophy can
hearken to." Scientists like Flammarion and
Husley have supported this doctrine of
Reincarnation.
Professor
Huxley
says:
"None but hasty thinkers will reject it on
the ground of inherent absurdity. Like the
doctrine of evolution itself,
that
of
transmigration has its roots in the world of
reality." ("Evolution and Ethics," p. 61.)
Some of the theological leaders have
preached
it.
The
eminent
German
theologian Dr. Julius Müller supports this
theory
in his work on
"The Christian
Doctrine of Sin." Prominent theologians,
such as Dr. Dorner,
Ernesti,
Rückert,
Edward Beecher,
Henry
Ward Beecher,
Phillips Brooks, preached many a time touching the question of the pre-existence
and rebirth
of
the individual
soul.
Swedenborg and Emerson maintained it.
Emerson says in his essay on Experience,
"We wake and find ourselves on a stair.
There are stairs below us which we seem to
have ascended; there are stairs above us,
many a one, which go upward and out of
sight."
Swami Abhedananda, Vedanta Philosophy
Perdonate il formato, ma è colpa del copia incolla del mio iphone.
Antologia filosofica |
