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.CITAZIONEO definisci cosa intendi per "imposizione" o si tratta di un termine troppo ampio.
Con imposizione intendo proprio l'atto di imporre, che sia una dottrina, un'ideologia o un'etnia. Ho già spiegato come mai ritengo l'ebraismo problematico tanto quanto il cristianesimo, portando esempi della storia contemporanea. Capisco che per poter trattare questo argomento dovrei far riferimento a episodi che potrebbero portare a litigi tra i partecipanti del forum e quindi evito di approfondire ulteriormente. Dico solo questo: il ritenersi i padroni esclusivi di una terra in nome di una fantomatica elezione divina, per me è problematico. E conquesto chiudo la digressione sul popolo ebraico, dato che non è nell'intento originario del post. -
.CITAZIONEO definisci cosa intendi per "imposizione" o si tratta di un termine troppo ampio.
Con imposizione intendo proprio l'atto di imporre, che sia una dottrina, un'ideologia o un'etnia. Ho già spiegato come mai ritengo l'ebraismo problematico tanto quanto il cristianesimo, portando esempi della storia contemporanea. Capisco che per poter trattare questo argomento dovrei far riferimento a episodi che potrebbero portare a litigi tra i partecipanti del forum e quindi evito di approfondire ulteriormente. Ti basti solo sapere che io ritengo che cristianesimo, ebraismo e islam sono religioni problematiche in egual misura, ma in modi diversi.
Gli esempi che hai portato parlano di una imposizione di carattere militare e politico. Non religiosa. Lo ripeto: oggi nessuno in Israele è costretto a convertirsi e nessuno lo fu neanche nell'antica Israele.
Tu, in origine, accumunavi i tre monoteismi entro il solo discorso della imposizione religiosa e ideologica. Non parlavi di imposizione politico/militare.
Le imposizioni militari e politiche contenute nell'Antico Testamento sono imposizioni che tutti i popoli della storia hanno sempre praticato e, poi, giustificato su basi ideologico-religiose. Dunque, non si tratta di una caratteristica esclusiva dell'ebraismo nè di un qualcosa che discenda da una qualche particolare caratteristica religiosa ebraica.
Passando alla questione che poni, ovvero quale sia la radice della "imposizione" cristiana e musulmana, la radice della imposizione militare e politica cristiana sta nel fatto che il Cristianesimo divenne ideologia di un Impero.
La radice della imposizione miliare e politica musulmana, invece, fu modellata sull'esempio del vicino Impero Bizantino, da cui ereditò gran parte della ideologia politica e delle strutture amministrative.
I primi giudeo-cristiani non avevano alcuna intenzione evangelizzatrice, come da te stesso ammesso nel tuo primo post:E' possibile che il valore universale a questo comandamento fu aggiunto in seguito quando, in seguito all'opera evangelizzatrice di Paolo di Tarso, anche i non ebrei vennero accettati all'interno della comunità cristiana. Però vorrei ricordare come all'inizio non fu così, bensì soltanto agli ebrei era permesso convertirsi al messaggio di Gesù all'interno della comunità*.
Tu stesso ammettevi che proprio la ebraicità, di Gesù e dei primi cristiani, impediva loro qualsiasi atto di conversione che andasse aldilà della comunità ebraica.
Ora, invece, da quella stessa ebraicità vorresti far discendere (in maniera abbastanza infondata) una tendenza impositiva universale che, precedentemente, attribuivi — invece — all'opera della comunità di Antiochia ruotante attorno Paolo.. -
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Il mio punto è che l'imposizione ideologica praticata dal cristianesimo e dall'islam deriva da quella politico-militare praticata dal popolo d'Israele sin dai tempi dell'AT.
Gli ebrei nel I secolo auspicavano l'arrivo di un messia politico che scacciasse i romani, questa credenza è stata recepita dai discepoli di Gesù, ma poi si è trasformata grazie a Paolo di Tarso in un'imposizione di tipo ideologico. Il che è stato fisiologico, dato che la comunità di Gesù iniziò a diventare eterogena e i romani avevano distrutto Gerusalemme. Quindi la teologia paolina elaborò l'idea dell'Israele spirituale, composto dai discepoli di Gesù, e quella che prima era una superiorità etnica divenne una superiorità ideologica.
Senza contare che fintantoché hanno potuto anche i cristiani hanno fatto le loro guerre sante.
Non so se ho chiarito il mio pensiero.
Edited by Alessio Rando - 26/2/2023, 21:03. -
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Il fatto è che in quel periodo gli ebrei non se lo potevano permettere, anche per questo il cristianesimo nasce "mite". Fosse stato diversamente avremmo una specie di altro Islam. Mi pare una serie di nessi poco fondati, magari hai del materiale a supporto come testi o citazioni da sottoporre a discussione. Questo perché ad affermazioni straordinarie devono corrispondere prove straordinarie. Non penso sia sufficiente un'opinione. Hai preso un'atteggiamento peraltro tutto da discutere risalente a tempi molto precedenti e hai applicato tutta l'immagine che hai tu di quel contesto a tempi molto successivi. Può essere eh, non son molto ferrato in questo argomento. Ma se ci sono testi e fonti si controlla subito. . -
.Il fatto è che in quel periodo gli ebrei non se lo potevano permettere, anche per questo il cristianesimo nasce "mite". Fosse stato diversamente avremmo una specie di altro Islam. Mi pare una serie di nessi poco fondati, magari hai del materiale a supporto come testi o citazioni da sottoporre a discussione. Questo perché ad affermazioni straordinarie devono corrispondere prove straordinarie. Non penso sia sufficiente un'opinione.
In quel periodo gli ebrei erano dominati dai romani, e auspicavano l'arrivo di un messia che li liberasse dal giogo romano. Tant'è vero che tutti i sedicenti messia promuovevano la lotta armata contro i romani. Per quanto riguarda Gesù, è assai difficile capire cosa egli promuovesse realmente, dato che i vangeli non ci danno un quandro storicamente attendibile della sua predicazione. Trovo significativo comunque che nei vangeli si faccia spesso riferimento a discepoli di Gesù armati e allo stesso Gesù che parla di essere venuto a portare la spada. Lo stesso episodio della purificazione del tempio mi pare significativo in tal senso. Dopotutto, se Gesù predicava solamente l'amore universale, perché i romani lo crocifissero? Quindi ho i mei dubbi sul fatto che sia Gesù che i suoi discepoli fossero "miti".
In ogni caso non volevo parlare degli ebrei, quindi meglio ritornare al discorso orginario. -
.mio punto è che l'imposizione ideologica praticata dal cristianesimo e dall'islam deriva da quella politico-militare praticata dal popolo d'Israele sin dai tempi dell'AT.
Questo lo si era capito. Ma il fatto è che si tratta di un'ipotesi storicamente poco fondata. L'imposizione ideologica cristiana deriva dalle decisioni prese, in tal senso, dal potere imperiale che di quella ideologia aveva fatto il perno ideologico di stato, vedendo ogni eresia come un attentato alla coesione attorno alla figura politica dell'imperatore.
Quella musulmana, quale? L'islam del primo periodo non aveva alcuna tendenza a convertire forzatamente, tanto che i vescovi monofisiti aprirono le porte ai musulmani, i quali — a differenza dell'Impero di Bisanzio, che il monofisismo aveva tentato di sradicarlo con ogni tipo di imposizione — non imponevano alcuna conversione. E non la imponevano per ragioni fiscali: le tasse la pagavano solo i non-musulmani ed era molto conveniente convertire il meno possibile.
O parli della tendenza odierna? E serve scomodare l'Antico Israele?
Gli ebrei nel I secolo auspicavano l'arrivo di un messia politico che scacciasse i romani, questa credenza è stata recepita dai discepoli di Gesù, ma poi si è trasformata grazie a Paolo di Tarso in un'imposizione di tipo ideologico. Il che è stato fisiologico, dato che la comunità di Gesù iniziò a diventare eterogena e i romani avevano distrutto Gerusalemme. Quindi la teologia paolina elaborò l'idea dell'Israele spirituale, composto dai discepoli di Gesù, e quella che prima era una superiorità etnica divenne una superiorità ideologica.
Alessandro, tu in tal modo hai semplicemente mostrato il passaggio che porta dall'idea di una elezione etnica a quella di una elezione ideologica. Peccato che tale elezione ideologica i cristiani la sentissero come propria già prima dell'affermazione delle idee "paoline" sull'universalizzazione della conversione. I primi giudrocristiani si sentivano ideologicamente eletti rispetto agli altri ebrei. Pur avversando ogni forma di universalismo.
Non serve, dunque, Paolo per ottenere tale idea di elezione/superiorità ideologica, dato che essa esisteva già prima come elezione ideologica intraetnica.
Ergo, l'universalismo (e la conseguente imposizione universale) paolino non lo derivi dell'ebraismo, e in nessun modo. Ti sei limitato a dimostrare il passaggio da un'elezione su basi etniche ad una elezione su basi ideologiche, ma da quest'ultima non puoi derivare la tendenza alla conversione universale dato che, lo ripeto, già i giudeocristiani si ritenevano ideologicamente eletti rispetto agli altri giudei, pur avversando ogni forma di universalismo o conversione di non-ebrei.
La tendenza alla imposizione va trovata altrove, su basi contingenti e storiche ben affrontate da storici quali Norello.
Ritengo che i passaggi da te svolti siano quantomeno imprecisi.
Non certo per via dell'antico Israele. Fecero ciò che fa una qualunque formazione politica abbastanza potente da poterselo permettere. La questione delle guerre sante e delle crociate è ben più complessa di così. Molto molto più complessa. Riguarda gli interni equilibri politici delle realtà cristiane e ha ben poco a che vedere con questioni puramente religiose.
Edited by Ruhan - 26/2/2023, 21:36. -
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Diciamo che noto un parallelismo interessante tra l'ideologia della religione madre (l'ebraismo) di volersi imporre etnicamente sugli altri popoli, e la tendenza delle religoni figlie (cristianesimo e islam) a volersi imporre idelogicamente, sempre in nome di una "elezione divina". Forse avrò visto dei parallelismi che non ci sono. . -
.Diciamo che noto un parallelismo interessante tra l'ideologia della religione madre (l'ebraismo) di volersi imporre etnicamente sugli altri popoli, e la tendenza delle religoni figlie (cristianesimo e islam) a volersi imporre idelogicamente, sempre in nome di una "elezione divina". Forse avrò visto dei parallelismi che non ci sono.
Ritengo che, più che altro, il rapporto sia inverso. I cristiani e musulmani usarono ideologicamente tale parallelismo per giusticare forme di imposizione che avrebbero praticato indipendente dall'antico Testamento. E da qui l'uso dei passi in cui Dio comanda di annientare gli altri popoli (rintracciabili anche in altre mitologie in giro per il mondo, magari su base politeista) come giustificazioni delle Crociate e così via. Parallelismi che fecero da semplice giustificazione ideologica, ma non da causa efficiente.. -
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Ruhan questa è una lettura a cui non avevo mai pensato. Grazie per il contributo. . -
.Ruhan questa è una lettura a cui non avevo mai pensato. Grazie per il contributo.
Grazie a te per il confronto educato.. -
.Tesi che ritengo improbabile a livello storico, dal momento che coloro che raccolsero il vario materiale orale israelita nei testi neotestamentari avevano in mente proprio un dio modellato 1) su caratteristiche personali e 2) su caratteristiche regali di tipo orientale.
Il tuo controbattere è a sua volta una premessa indimostrabile, ossia il fatto di ciò che avessero in mente coloro che scrissero il nuovo testamento.
Ciò che contesti, è in realtà quello che ho scritto io, ossia che gli uomini possono a volte percepire cose corrette, ma poi lo rielaborano mentalmente e lo descrivono con caratteri a loro familiari, sia per limiti del proprio intelletto e della capacità di creare forme pensiero originali rispetto a quelle abituali, che per limiti di comunicazione sociale. Per cui, istintivamente compreso il Dharma, è stato "vestito" dell'involucro Dio in quanto era ciò che la loro mente era in grado di concepire.
Marx sintetizzò egregiamente questo processo mentale, nella celebre frase "la tradizione pesa come un macigno (o incubo, non ricordo, cito a memoria) sulla testa degli esseri viventi" (tratto da "Il 18 Brumaio di Luigi Bonaparte"). Gramsci, semplificò questo aspetto parlando de "il senso comune di un'epoca".
Proprio per questo motivo vedo la tua risposta, più che altro come una conferma del processo rielaborativo di cui avevo già scritto.La tua ipotesi può avere una dignità dal punto di vista teologico, nel senso che abbisogna di una premessa indimostrabile (quantomeno a livello storico): che Dio esista e che abbia davvero Lui comunicato ciò che troviamo nei testi sacri, avendo intenzioni non conosciute da coloro che misero per iscritto il racconto di tali epifanie.
E' proprio il contrario, probabilmente non ci siamo intesi. Quanto da me scritto non necessita di alcuna premessa legata alla presenza di un Dio che abbia davvero comunicato qualcosa, anzi è il contrario. Non vi è alcun Dio eterno e creatore ultimo, ma vi sono delle regole universali che avevo sintetizzato con i termini Dharma, Karma e Rta, che persone dalla elevata sensibilità religiosa potevano forse aver compreso in contesti esterni all'India e quindi, essendo in contesti esterni non le hanno chiamate con tali nomi ma le hanno semplicemente chiamate "Dio", attribuendo poi caratteristiche in alcuni casi vagamente antropomorfe perchè questa era la loro tradizione culturale di partenza. Hanno vestito una intuizione religiosa corretta, e difficilmente esprimibile come spesso accade alle intuizioni religiose, con il nome e un concetto tipico della loro cultura, ossia Dio.Ma, se rimaniamo alle intenzioni degli autori (le uniche di cui possiamo occuparci a livello storico), è del tutto improbabile che avessero la benché minima nozione di Karma o di legge/ordine impersonale, increato.
Se la tua — invece — è una ipotesi di "dialogo", penso che i primi a rifiutarla sarebbero i cristiani. Vorrebbe dire accettare che tutto il loro cosmo concettuale non è altro che una storiella utile.
Ma credo che su questo possiamo essere d'accordo.
Non si conoscono le intuizioni degli autori, ma, stando all'ambito storico e senza sfondare in altri ambiti, la patristica, con tutta la ripresa, o se vogliamo dirla volgarmente, scopiazzatura, del pensiero greco sull'Uno, il Bene e così via, potrebbe portare verso quello che ho detto, ossia al fatto che dentro il concetto di Dio personale, molto più facile da usare in quel contesto storico e molto più adatto ad una diffusione tra le masse dell'epoca, vi sia stato ficcato anche dell'altro.
Infine la mia non è una ipotesi di dialogo, non ne ho alcun interesse. La mia è solo una voglia di chiacchiera, di stimolare la discussione e di lanciare sfumature trasversali e pensiero laterale.. -
.Infine la mia non è una ipotesi di dialogo, non ne ho alcun interesse...
Anche perchè, una religione che annovera tra i suoi santi Drukpa Kunley, per me vince facile.. -
.Il tuo controbattere è a sua volta una premessa indimostrabile, ossia il fatto di ciò che avessero in mente coloro che scrissero il nuovo testamento.
Ah sì? Ohibò! Strano, perché la ricerca storica sui testi biblici — almeno da quattro decenni, ma anche prima — dice l'esatto contrario.
È falsa la tua tesi secondo cui non avremmo idea di quali fossero le intenzioni degli autori. Esistono intere biblioteche sulla questione e migliaia (e non esagero) di studi a riguardo. Tutti basati su prove documentali e archeologiche incrociate. Studi che avanzano una serie di ipotesi più probabili di altre, e che escludono ipotesi più improbabili di altre. Sappiamo, addirittura, dire a quali pubblici volessero rivolgersi gli autori di Marco (pubblico non ebraico) o gli autori di Matteo (pubblico ebraico) e così via. Sappiamo che lo scopo, le intenzioni degli autori di Marco, ad esempio, erano di carattere apologetico, ovvero rivolgere il messaggio evangelico — non solo a cristiani non-ebrei — ma anche ad estranei non-cristiani (in questo fu fondamentale il contributo del biblista britannico Charles F.D. Moule, il quale diede una spallata alla tradizione storiografica che attribuiva a Marco l'intenzione di rivolgersi a cristiani "avanzati", ovviamente tramite prove molto precise).
Sappiamo dire, con una buona approssimazione, il perché di certe immagini anziché altre, o il perché di certe differenze (intenzionali) tra i sinottici. Spero che il tuo sia un errore dettato dalla fretta. E lo dico senza polemica. Frequento questi temi regolarmente e ho letto molte pagine a riguardo, anche a livello universitario e accademico, sentendone parlare anche in seminari e cicli di corsi, dalla viva voce di chi fa ricerca da anni. Quello che affermi è semplicemente errato.
Per tale motivo, paragonare le probabili intenzioni degli autori (dimostrabili tramite un range di prove incrociate e metodo storico-critico) con la tua ipotesi intuizionista/metafisica indimostrabile (storicamente) di una intuizione metafisica resa tramite strumenti limitati, ritengo sia abbastanza insultante nei confronti di chi fa ricerca storica seria. Spero di aver capito male
Ciò che contesti, è in realtà quello che ho scritto io, ossia che gli uomini possono a volte percepire cose corrette, ma poi lo rielaborano mentalmente e lo descrivono con caratteri a loro familiari, sia per limiti del proprio intelletto e della capacità di creare forme pensiero originali rispetto a quelle abituali, che per limiti di comunicazione sociale. Per cui, istintivamente compreso il Dharma, è stato "vestito" dell'involucro Dio in quanto era ciò che la loro mente era in grado di concepire.
No. Mi stai attribuendo tesi mai sostenute. E capisco bene che ti piacerebbe spostare il discorso verso lidi a te più comodi rispetto a quelli della seria ricerca storica. Lo capisco. Ma a me non importa nè di contestare nè di sostenere filosoficamente la tua tesi intuizionista. La ritengo una questione che può riguardare, al massimo, una discussione afferente la filosofia della religione. Nulla a che vedere con la ricerca storica di cui io sto parlando e da cui tu vorresti trarre prove (per la tua tesi metafisico-religiosa o filosofico-religiosa, vedi tu) che — purtroppo per te — non riesci a trovare.
Io mi limito a dire che la tua è una ipotesi che ha zero valenza storica. Ovvero, non esiste nessuna attestazione di una concezione ebraica o primitivo-cristiana di Karma o di legge increata, nemmeno nella forma di un qualcosa di potenziale non del tutto espresso o di un conflitto tra ciò che si vorrebbe esprimere e ciò che si può esprimere. Non c'è proprio. Puoi cercare quanto vuoi, ma troverai nulla. Tutto qua. Di conseguenza, cosa ti rimane? Il ricorso ad una indimostrabile (storicamente) percezione di qualche metafisica verità eterna. Va bene. Una ipotesi metafisica (appunto) o religiosa, chiamala come ti pare. Ma indimostrabile (storicamente!) e di valore storico pari a zero.
Allora, rilancio. Il diluvio è un modo per tentare di concepire (con i limitati strumenti del tempo) il futuro scioglimento dei ghiacciai. Perché? Eh! Una probabile profezia percepita in qualche notte insonne.
E il camminare sulle acque? Intuizione del Surf!Per cui, istintivamente compreso il Dharma, è stato "vestito" dell'involucro Dio in quanto era ciò che la loro mente era in grado di concepire.
Sì. Sicuramente! Zero attestazioni storiche di qualunque cosa somigli, anche solo lontanamente, al Karma o al Dharma, ma gli ebrei e i primi cristiani, in segreto, erano buddhisti limitati...Marx sintetizzò egregiamente questo processo mentale, nella celebre frase "la tradizione pesa come un macigno (o incubo, non ricordo, cito a memoria) sulla testa degli esseri viventi" (tratto da "Il 18 Brumaio di Luigi Bonaparte"). Gramsci, semplificò questo aspetto parlando de "il senso comune di un'epoca".
Capisco che ultimamente tu ti sia fissato con il dover citare ad ogni piè sospinto Marx, Lenin e compagnia, ma non c'entra un cazzo. Detto papale papale
E penso che Marx e Gramsci ti guarderebbero in cagnesco per averli scomodati nel maldestro tentativo di giustificare una tesi di zero valenza storica e basata su ipotetiche intuizioni di supposte verità metafisiche eterne.E' proprio il contrario, probabilmente non ci siamo intesi. Quanto da me scritto non necessita di alcuna premessa legata alla presenza di un Dio che abbia davvero comunicato qualcosa, anzi è il contrario. Non vi è alcun Dio eterno e creatore ultimo, ma vi sono delle regole universali che avevo sintetizzato con i termini Dharma, Karma e Rta, che persone dalla elevata sensibilità religiosa potevano forse aver compreso in contesti esterni all'India e quindi, essendo in contesti esterni non le hanno chiamate con tali nomi ma le hanno semplicemente chiamate "Dio", attribuendo poi caratteristiche in alcuni casi vagamente antropomorfe perchè questa era la loro tradizione culturale di partenza. Hanno vestito una intuizione religiosa corretta, e difficilmente esprimibile come spesso accade alle intuizioni religiose, con il nome e un concetto tipico della loro cultura, ossia Dio.
Ancora peggio! Se ti fossi limitato a dire che Dio s'era rivelato in modo accordato con gli strumenti culturali dell'epoca, almeno avresti spiegato il perché non esista attestazione di queste supposte "intuizioni religiose" di cui parli: perché gli autori non erano informati delle intenzioni di Dio.
Ma se, invece, tutto parte da intuizioni metafisiche umane, risulta del tutto strambo che non esista una mezza attestazione storica di queste o del conflitto vissuto tra intuizioni riguardanti ordini "impersonali" e mezzi limitati (basati su immagini "personali") per esprimerle.
In ogni caso, chiamale Dio, "regole universali" o come ti pare. Si tratta di premesse indimostrabili a livello storico e che non hanno nessuna pregnanza per lo studio dei testi da un punto di vista storico.
Saranno ipotesi metafisico-religiose, al massimo. Lo storico non se ne occupa e non risultano dalla ricerca.
Falso. Continui a ripeterlo come assodato, ma è semplicemente falso. Il metodo storico-critico sono decenni che le studia e raggiunge risultati con una buona approssimazione, spesso ottima.patristica, con tutta la ripresa, o se vogliamo dirla volgarmente, scopiazzatura, del pensiero greco sull'Uno, il Bene e così via, potrebbe portare verso quello che ho detto, ossia al fatto che dentro il concetto di Dio personale, molto più facile da usare in quel contesto storico e molto più adatto ad una diffusione tra le masse dell'epoca, vi sia stato ficcato anche dell'altro.
Stiamo parlando di Antico Testamento e Nuovo Testamento e mi parli di Patristica, che risale ad almeno 2 secoli dopo la scrittura di tutti i testi del Nuovo Testamento?
Ma che parallelo è, perdonami?
Quindi l'uso successivo di un concetto funziona da causa retroattiva di quel concetto nato, in precedenza, da tutt'altra parte e in tutt'altro contesto culturale? Lol
L'uso ebraico medievale di Aristotele e Platone fa di questi ultimi degli ebrei segreti?
Un concetto è piegabile ad ogni uso successivo, di norma. Anche ad usi totalmente opposti alle premesse che lo fecero sorgere originariamente. E la storia delle idee lo dimostra.
Grazie al Ka(... rma) che la Patristica ha un'idea simile a quella di ordine universale increato. La prende da secoli di filosofia greca e romana. Non dal Nuovo Testamento e manco dall'Antico Lol
Non è che questa idea di un ordine cosmico impersonale la trovi nel concetto di Dio. Semplicemente la aggiunge dall'esterno e la "personalizza" (la rende una persona divina). I Padri della Chiesa, banalmente, tentano (con una fatica enorme) di far andare assieme concetti di origine filosofica con questo strambo "Dio" di origine ebraica. E ci tentano non perché il concetto di Dio "contenga altro", ma per una semplice necessità di carattere intellettuale e socioculturale: far andare d'accordo la buona cultura filosofica di un tipico intellettuale romano (l'unica percepita come "cultura" degna, presso i ceti che contavano) con la nuova fede. Fine.
Edited by Ruhan - 27/2/2023, 05:17. -
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Ruhan, il mio primo messaggio, come avevo scritto, era una "provocazione per la discussione".
Non è propriamente ciò in cui credo, ma volevano essere idee decisamente spinte e non ordinarie, per provocare il dibattito, e inizialmente lo avevi colto bene anche tu, quando rispondevi dicendo che non credevi fosse mia intenzione cercare di trovare strade di dialogo tra cristianesimo e buddhismo sulle basi che stavo ponendo.
Era una provocazione di carattere generale, e una provocazione anche di carattere particolare, e infatti, quando ho spinto un po' di più, come hai fatto già altre volte in discussioni passati, sfoderi tutto l'armamentario dei tuoi studi e dei tuoi libri, con tanto di dotti richiami (devo dire anche corretti) e con tanto di attaccamento a questo tuo approccio ed alla conseguente visione.
Il gioco comunque è arrivato al termine, e, ovviamente, da un punto di vista storico hai ragione, e concordo con te.
Hai impostato correttamente anche la risposta sulla patristica del tardo impero romano e che, a mio avviso, prosegue poi con ulteriori elementi di interesse anche nel medio evo e nel pensiero religioso medioevale. Comunque, il confronto non era sul cristianesimo delle origine ma sull'attuale dialogo tra buddhismo e cristianesimo, quindi bisognerebbe rifarsi alla visione attuale del Dio cristiano, che, ad oggi, è frutto di secoli di pensiero che passano attraverso la patristica che già abbiamo citato, e tanti altri momenti successivi.
Tornando alle provocazioni e agli esempi: molti popoli antichi elaborarono mitologie astrologiche, che erano anche astronomiche. Si pensi ai vari miti che celano un significato astronomico, tra cui quello della precessione degli equinozi (si veda l'insuperato lavoro del De Santillana sul tema). Ebbene, gli autori di questi antichi miti sicuramente nulla sapevano di sfericità (circa) della terra, variazione dell'eccentricità dell'orbita, variazione dell'inclinazione dell'asse terrestre, rotazione, rivoluzione e tanto meno della gravità che ci tiene legati al sole e tanto meno ancora degli ipotetici gravitoni che la trasmettono.
Eppure, pur non sapendo nulla di tutto ciò, avevano intuito i moti terresti ed anche la precessione degli equinozi, ma non seppero che esprimerla se non tramite miti, eroi e divinità. La intuizione era corretta, ma dovettero rappresentarla con ciò che era culturalmente idoneo e soprattutto culturalmente raggiungibile ed immaginabile per loro. E nelle loro teste probabilmente volevano davvero parlare di eroi e divinità, e per molti di loro fu un auto-inganno che gli permetteva di immaginare e razionalizzare ciò che diversamente, con gli strumenti intellettuali che avevano, non riuscivano a capire e trasmettere diversamente.
Tornando alle provocazioni: il cristianesimo esprime con un linguaggio mitologico mediorientale (almeno il primo cristianesimo, poi con il tempo passarono a simboli più europei), dei concetti che il buddhismo esprimeva con un linguaggio, passatemi anche il termine, più scientifico, preciso e filosoficamente razionale?
Infine, per quanto riguarda Marx ed altri suoi amici, a me piace citarli un po' così, come il prezzemolo o la spolverata di grana in cucina.
Un 18 Brumaio qui, un po' di materialismo ed empiriocriticismo di là, e chissà, anche un tocco di Antiduehring!. -
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Sono contento di vedere che si trattava (come pensavo) di una provocazione portata alle sue massime conseguenze, per amor di "provocare", appunto. Mi pareva, in effetti, poco in linea con l'idea che mi ero fatto della tua persona, in passato.
Mha. Vedendo che insistevi, non ho potuto fare altro che seguirti. Non volevo risultare offensivo chiedendoti se stessi "recitando" un ruolo.
Ho provato a farlo con frasi quali "spero di aver capito male" e similariquindi bisognerebbe rifarsi alla visione attuale del Dio cristiano, che, ad oggi, è frutto di secoli di pensiero che passano attraverso la patristica che già abbiamo citato, e tanti altri momenti successivi.
Beh, questo mi pare un altro discorso. Tu avevi impostato la cosa partendo da quello delle origini e io ti ho seguito.
Se parliamo di quello attuale, ovviamente, la filosofia greca, mediata dalla patristica, dalla scolastica etc portano dritte verso quella idea di Logos alla Benedetto XVI. Non so se sia sufficiente per un dialogo, perché le differenze rimangono (il Logos rimane pur sempre una persona divina), ma certo lì il discorso potrebbe essere: 'sti poveri cristi(ani) hanno, per parte del Tardoantico e buona parte del Medioevo e della Modernità, dovuto affrontare la lacerazione tra idee cosmologiche greche e idee ebraico-cristiane. Vedi la questione classica medievale: la ragione ci porterebbe a proclamare l'eternità del cosmo (su basi aristoteliche), MA la rivelazione ci impone l'idea che esso abbia avuto un inizio e avrà una fine.
Allora, in quest'ottica, il confronto odierno con il buddhismo potrebbe essere una sorta di confronto/scontro con la componente filosofica greca che il Cristianesimo ha assorbito lungo i secoli.Eppure, pur non sapendo nulla di tutto ciò, avevano intuito i moti terresti ed anche la precessione degli equinozi, ma non seppero che esprimerla se non tramite miti, eroi e divinità. La intuizione era corretta, ma dovettero rappresentarla con ciò che era culturalmente idoneo e soprattutto culturalmente raggiungibile ed immaginabile per loro. E nelle loro teste probabilmente volevano davvero parlare di eroi e divinità, e per molti di loro fu un auto-inganno che gli permetteva di immaginare e razionalizzare ciò che diversamente, con gli strumenti intellettuali che avevano, non riuscivano a capire e trasmettere diversamente.Tornando alle provocazioni: il cristianesimo esprime con un linguaggio mitologico mediorientale (almeno il primo cristianesimo, poi con il tempo passarono a simboli più europei), dei concetti che il buddhismo esprimeva con un linguaggio, passatemi anche il termine, più scientifico, preciso e filosoficamente razionale?
Imposterei la cosa diversamente. Nel senso che nel primo caso parliamo di una serie di induzioni prodotte da osservazione del cielo etc etc e rese tramite linguaggio mitico teso a spiegare il perché di quanto osservato. Appunto: mitologie diverse. Interpretazioni diverse per dare spiegazione di osservazioni.
Ebbene. Nel caso della idea che vi sia un certo ordine, io direi che questo sia altrettanto osservabile (dalla ripetizione dei cicli stagionali; dal susseguirsi del giorno e della notte, della vita e della morte etc), certo, ma sia l'idea di Dharma (ordine increato) che quello di "ordine creato da Dio" sono due spiegazioni (rivali), per tentare di dare un senso a quanto si osserva. Esattamente come accade con le mitologie rivali elaborate dai vari popoli.
Insomma. Anche il Dharma è una mediazione interpretativa, tanto quanto l'idea di "ordine creato" (vedi Qoelet, tanto per fare un esempio biblico). Non direi che il Dharma sia un rispecchiamento diretto. È una interpretazione, un tentativo, tanto quanto il suo opposto creazionista.
Sono intepretazioni rivali, ma rispondono alla medesima esigenza di "senso" davanti alla visione di un mondo fatto di ripetizioni di cicli. Una è "eternalista" e "impersonale"; l'altra è creazionista e personale.
Gli stessi cristiani affermano che l'idea di Dharma sarebbe una intuizione di Dio, resa con i limitati strumenti indiani. Ritengo che questa interpretazione sia manchevole tanto quanto quella che vedrebbe Dio come una intuizione del Dharma, resa con strumenti limitati. In realtà, sia il Dharma che Dio sono semplici tentativi, resi con strumenti culturalmente definiti, di rispondere alla domanda "perché c'è un certo ordine delle cose?". Il Dharma si risponde inventando una serie di regole (rinascita etc) assenti nella idea di Dio. E la risposta creazionista risponde inventando una serie di regole, altrettanto assenti nel buddhismo.
Dunque, per concludere e tornare alla vecchia questione (che non so quanto rispecchi la tua idea), non è che gli ebrei, o i primissimi cristiani che scrissero i testi del NT, avessero intuito il Dharma. No. Non esiste attestazione di ciò. Semplicemente, vedevano una serie di regolarità (stagionali, naturali in genere, sociali etc) e tentarono di dare una spiegazione su basi creazioniste e personali.
Allo stesso modo, i buddhisti vedevano le stesse regolarità, ma le interpretarono in modo opposto (idea di rinascita, di coproduzione dipendente etc). Ma non è che questa sia una spiegazione più "oggettiva" o rispecchiante. È una interpretazione culturale limitata anche questa, per dare una spiegazione alle regolarità naturali e sociali osservate. Spesso, dando accenti diversi alle stesse regolarità (come alla regolarità sociale della povertà e della miseria).
Insomma, l'idea di rinascita o di sofferenza prodotta dall'ignoranza, sono premesse "arbitrarie", tanto quanto l'idea di Dio. Diverse, certo. Si può preferire l'una o l'altra. Si può considerare più elegante l'una o l'altra. Ma entrambe sono premesse non ovvie o autoevidenti.
Spero di essermi spiegato.
Tornando alla tua domanda:il cristianesimo esprime con un linguaggio mitologico mediorientale (almeno il primo cristianesimo, poi con il tempo passarono a simboli più europei), dei concetti che il buddhismo esprimeva con un linguaggio, passatemi anche il termine, più scientifico, preciso e filosoficamente razionale?
Io direi di no. E mi spiego. Non tentarono di esprimere CONCETTI uguali (cosa improbabile), ma — al contrario — di dare una spiegazione ad una stessa cosa (vita, morte; cicli stagionali; gerarchie sociali etc) con concetti diversi e opposti (Dio e Dharma) e interpretazioni opposte.
Edited by Ruhan - 28/2/2023, 03:53.
Buddhismo e cristianesimo. Differenze inconciliabili. |
