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Ho espresso varie volte l'opinione che ho riguardo al non desiderare che mi viene contestato come approccio, ma mi dicono che la forma è il non attaccamento. Come dice obi rivolgendosi a Henry in tag se mi piacciono le torte e non posso mangiarla che faccio soffro? No, semplicemente distolgo l'idea del volermi mangiare una torta quindi non la desidero, il non attaccamento è quindi una conseguenza del non desiderare. Se capita che mi troverò una torta nel piatto allora la gusteró, ma non starò una giornata intera con il pensiero della torta. Chi vuole intervenire per dire la sua ed eventualmente correggermi nel ragionamento è ben accetto. . -
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La mia opinione oramai la conoscete tutti.
Mi preme solo rispondere a questo breve passaggio: "Come dice obi rivolgendosi a Henry in tag se mi piacciono le torte e non posso mangiarla che faccio soffro? No, semplicemente distolgo l'idea del volermi mangiare una torta quindi non la desidero"
Io, a parte te, vorrei conoscere altre persone che riescono ad avere la forza sovraumana (ironizzo) di resistere a un desiderio sessuale, culinario, culturale, olfattivo, o di qualsiasi altra forma, semplicemente pensando "devo resistere".
Giuro, che se lo trovo, gli offo un caffé.
Ma non deve essere un maestro o un bodhisattva.
Aggiungo che,certo, un individuo che affronta un periodo di passività o è depresso può non avere un desiderio fisico. Ma è un'eccezione.
Vorrei vedere un qualsiasi ragazzo di 20/25 anni o anche 30, nel pieno delle sue energie ormonali, se riuscirebbe a farlo.
Poi, concludo la diatriba che va avanti da un bel po' di tempo dicendo una cosa abbastanza "definitiva". E' evidente che il nostro contrasto sorge dal fatto che io sostengo l'idea che si possa desiderare senza attaccarsi ed eccedere. Tu sostieni, invece, che è proprio sbagliato il desiderare in sé (che per me è un'assurdità, a prescindere dalla filosofia che si segue).
E' qui che è importante avere l'opinione anche di altri forumisti, anche più esperti in tema.. -
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Lemure archivista ex fiancheggiatore del Dharma
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Tanto per cambiare non sto benissimo e dovendo stare seduto per un'oretta dico la mia. Normalmente in topic che toccano temi tanto vasti preferirei, preferisco aspettare 2-3 pagine ma forse mettere un altro po' di carne al fuoco non è male.
Come dicevo in tag l'argomento non è nemmeno buddhista, e lo dico in senso neutro. Sono problemi che come specie ci siamo sempre posti, quindi anche nella civiltà occidentale; il primo che mi viene in mente è Marco Aurelio anche se so che è stato preceduto di secoli. Però dato il tema del forum, mi metto in una prospettiva buddhista.
Altra cosa che dicevo in tag è che mi sembra un falso problema almeno (e lo aggiungo qui) se si esce da quella che potremmo definire la finestra allenante. E' un concetto basilare nello sport ovvero che c'è uno spazio molto ristretto tra il fare qualcosa entro le proprie possibilità e fare qualcosa oltre le proprie possibilità. Al di sotto non c'è stimolo a cambiare, al di sopra l'organismo non è stimolato a crescere. Mi sembra che qui il problema sia lo stesso.
Diversi testi buddisti affrontano il problema e ci sono tanti passaggi in cui l'eroe di turno (penso a Milarepa ma credo che se andiamo nel bellicoso Giappone troveremmo anche più esempi) deve compiere uno sforzo notevole per sfuggire all'attaccamento. Mi pare ovvio che sia così. Probabilmente lo è stato anche per il Buddha al netto della narrativa Mahayana che in certi momenti sfiora il docetismo. Sicuramente incamminarsi sulla strada del Dharma non è in un certo senso "divertente".
Dato per scontato che cedere a ogni impulso non porterà niente di buono, io sostengo che sia dannoso anche il contrario. La mente si auto inganna con una facilità sorprendente. Se si esagera nella rinuncia c'è il rischio che ciò sia dovuto a diversi motivi uno meno salutare dell'altro. Sto rinunciando perché potrei avere quello che desidero e scelgo di non averlo avendo soppesato costi e benefici? Oppure creo l'alibi della rinuncia perché non sopporterei l'idea di essere messo di fronte al fatto che non posso avere quello che vorrei? Io credo che questo secondo meccanismo sia più frequente di quanto non sembri ed è una delle cose a cui sono più sensibile. Penso sia un discreto pericolo perché anzitutto apre la porta ad altri autoinganni, secondo poi perché quello che si è tentato di gettare dalla finestra rientrerà dalla porta. Magari in una prossima vita.
Con questa premessa mi pare inevitabile chiamare in causa la solita via di mezzo. Forse sarà una storia da non prendere letteralmente ma il tantra di Kalachakra fu insegnato per la richiesta del re Suchandra, e forse questo vuol dire qualcosa. Forse ci si sta dicendo che per ciascun essere c'è la medicina adatta. Potrebbero esistere persone tartassate, vessate, trattate male che magari poi a un certo punto della vita sviluppano un interesse per il Dharma. E' indicato raccomandare di riunciare "a prescindere"? Io credo di no. Perché per sfuggire alla propria sofferenza potrebbero elaborare un castello di motivazioni false che poi - e questo non lo so - potrebbero avere conseguenze indesiderabili a lungo termine.
Dopodiché tutto questo problema va innestato nella credenza buddhista che ci siano più vite. E' giustissimo essere scettici ma credo che ammettere provvisoriamente che esistano possa avere una sua utilità. Certamente (sempre ammesso che la rinascita esista) chiunque è stato un individuo che ammazzava per prendersi un braccialetto, e a un certo punto della catena di rinascite l'individuo che è stato ha pensato che forse era meglio non ammazzare per un braccialetto. A noi sembra ovvio ma se accettiamo questa prospettiva è accaduto. E dopo altre vite eccoci tutti qui sul forum a ipotizzare un'azione che manco passerebbe per la testa a nessun utente. Perché mai nella prossima vita non dovrebbe essere possibile rinunciare con poco sforzo a quello che ora ci pare irrinunciabile? Ripeto, è un argomento di cui non mi pare giusto servirsi dato che non c'è prova della rinascita, ma se uno si sente buddhista deve almeno prenderlo in considerazione. E' l'identico problema dell'occhio che tormentava Darwin. Pensava che un organo così sofisticato fosse il controesempio che minava la sua teoria. Solo dopo si è capito come può essersi evoluto. Piccolissimi passi su tempi molto lunghi. Se c'è tempo a sufficienza non ci sono limiti alle possibilità trasformative di un fenomeno.
Insomma: take it easy almeno IMHO. Se qualcuno si trova bene a frenare i desideri massimo rispetto almeno da parte mia. Ma penso che non sia un problema centrale per la liberazione, lo diventerebbe invece se si facesse del male al prossimo, almeno in una vita media di un medio utente del forum. Invece per un monaco Theravada-Tib.-Etc ben radicato nella via sì, anche guardare una ragazza nuda potrebbe essere un problema e potrebbe dover affrontare il problema di distogliersene. Mi sembra ovvio che se mi viene addosso una valanga tento di spostarmi e chi se ne frega se un sasso mi colpisce senza grossi danni ma facendo male. Se invece sono in un momento di quiete totale, anche una zanzara invade totalmente l'attenzione e crea fastidio. Forse è un altro modo di dire che a persone diverse corrispondono voti-impegni-azioni diverse.. -
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Lemure archivista ex fiancheggiatore del Dharma
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Io, a parte te, vorrei conoscere altre persone che riescono ad avere la forza sovraumana (ironizzo) di resistere a un desiderio sessuale, culinario, culturale, olfattivo, o di qualsiasi altra forma, semplicemente pensando "devo resistere".
Giuro, che se lo trovo, gli offo un caffé.
Ma non deve essere un maestro o un bodhisattva.
Penso che potresti fare un salto al Santacittarama e offrire tre o quattro caffè. Per quanto posso ricordare, le storie personali di alcuni dei monaci rientrerebbero nella fattispecie. Non sono maestri - anche se per esseri come noi lo sono - e sono abbastanza sicuro che tutti quelli che non sono diventati monaci da bambini abbiano fatto sforzi molto grandi e tutt'ora gli costi molto resistere. Penso che sia lo stesso per millemila monaci buddhisti e anche qualcuno dei laici che ha preso i voti di upasaka. Semplicemente a furia di allenarsi sentono l'attaccamento ma riescono a neutralizzarlo all'istante.
Ma siamo sempre lì: per un Tyson ci sono milioni di pugili dilettanti, sono eccezioni che come tali non fanno testo. Non vedo alcun motivo di dovermi confrontare con gente così, e non sto dicendo implicitamente che ce lo veda tu.QUOTEE' evidente che il nostro contrasto sorge dal fatto che io sostengo l'idea che si possa desiderare senza attaccarsi ed eccedere
Onestamente non credo sia possibile. E' il refrain giapponese dell'essere che ha superato l'attaccamento e può fare tutto. Nel momento in cui desideriamo, che otteniamo o no, l'attaccamento c'è. Ma come forse saprai che la penso, non è un problema per l'esempio che facevo del braccialetto. Quello che importa è che ci sia un trend "migliorativo" e abbastanza graduale da non peggiorare la vita. Il Dharma la dovrebbe migliorare o almeno si spera. Personalmente anni fa mi ponevo gli stessi problemi. Ora non me ne frega assolutamente niente, chi sa quanti giri tortuosi aspettano ciascuno di noi prima di non rinascere sempre ammesso che si rinasca. So che desiderio e attaccamento sono inseparabili e se il Dharma è vero gradualmente e in modo non forzato diminuiranno e finiranno. Non necessariamente nella vita presente.. -
.Io, a parte te, vorrei conoscere altre persone che riescono ad avere la forza sovraumana (ironizzo) di resistere a un desiderio sessuale, culinario, culturale, olfattivo, o di qualsiasi altra forma, semplicemente pensando "devo resistere".
Giuro, che se lo trovo, gli offo un caffé.
Ma non deve essere un maestro o un bodhisattva.
Penso che potresti fare un salto al Santacittarama e offrire tre o quattro caffè. Per quanto posso ricordare, le storie personali di alcuni dei monaci rientrerebbero nella fattispecie. Non sono maestri - anche se per esseri come noi lo sono - e sono abbastanza sicuro che tutti quelli che non sono diventati monaci da bambini abbiano fatto sforzi molto grandi e tutt'ora gli costi molto resistere. Penso che sia lo stesso per millemila monaci buddhisti e anche qualcuno dei laici che ha preso i voti di upasaka. Semplicemente a furia di allenarsi sentono l'attaccamento ma riescono a neutralizzarlo all'istante.
Ma siamo sempre lì: per un Tyson ci sono milioni di pugili dilettanti, sono eccezioni che come tali non fanno testo. Non vedo alcun motivo di dovermi confrontare con gente così, e non sto dicendo implicitamente che ce lo veda tu.CITAZIONEE' evidente che il nostro contrasto sorge dal fatto che io sostengo l'idea che si possa desiderare senza attaccarsi ed eccedere
Onestamente non credo sia possibile. E' il refrain giapponese dell'essere che ha superato l'attaccamento e può fare tutto. Nel momento in cui desideriamo, che otteniamo o no, l'attaccamento c'è. Ma come forse saprai che la penso, non è un problema per l'esempio che facevo del braccialetto. Quello che importa è che ci sia un trend "migliorativo" e abbastanza graduale da non peggiorare la vita. Il Dharma la dovrebbe migliorare o almeno si spera. Personalmente anni fa mi ponevo gli stessi problemi. Ora non me ne frega assolutamente niente, chi sa quanti giri tortuosi aspettano ciascuno di noi prima di non rinascere sempre ammesso che si rinasca. So che desiderio e attaccamento sono inseparabili e se il Dharma è vero gradualmente e in modo non forzato diminuiranno e finiranno. Non necessariamente nella vita presente.
Ho detto maestri ma in realtà volevo intendere monaci. Ovvio che chi fa una scelta esistenziale del genere, è già preparato al cammino che dovrà percorrere. Non per altro, non sono molti a farlo.
Detto cio', nel tuo precedente post hai detto una cosa interessante, che almeno a me affascina parecchio:CITAZIONE"Certamente (sempre ammesso che la rinascita esista) chiunque è stato un individuo che ammazzava per prendersi un braccialetto, e a un certo punto della catena di rinascite l'individuo che è stato ha pensato che forse era meglio non ammazzare per un braccialetto. A noi sembra ovvio ma se accettiamo questa prospettiva è accaduto. E dopo altre vite eccoci tutti qui sul forum a ipotizzare un'azione che manco passerebbe per la testa a nessun utente."
credo che questa forma mentis entri difficilmente nella testa di molti praticanti del dharma.
L'errore (a mio parere) che vedo fare spesso a Non.Io è quello di totalizzare tutto nel percorso di questa vita.
Per cui "DEVO" rinunciare assolutamente per trarne un beneficio nel qui e ora.
Invece, il tuo discorso, che mi sembra più possibilistà e realistico, cambia di parecchio la prospettiva e diventa: "ho coscienza che in questa vita metto il mio primo mattoncino nel percorso del dharma e accetto un cambiamento relativo e progressivo".
O dico minchiate?
E dunque, vedendo la cosa da questa prospettiva magari avere l'ansia per qualsiasi "sgarrata" che si fa, avrebbe poco senso.
C'è anche poi un aspetto diversificante: a volte ho citato l'esempio di Jack Kerouac che, certo, non era un grande esempio di praticante, ma che scelse di vivere in un certo modo. Probabilmente non si è mai posto il problema karmico o cose del genere.
Comunque, c'è anche il discorso che un conto è parlare di un uomo che vuole praticare concretamente solo la via del Dharma, un altro è quello di cui vuole abbeverarsene e guardare anche altrove, come ho scritto in tag.
Teniamo conto che il concetto di rinascita non è presente solo nel buddhismo, ma in molte altre vie spirituali ed esoteriche.. -
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Eccomi a darvi un altro punto di vista del tutto personale, nato dalla mia esperienza diretta nel tentare in modo maldestro di pratica il Dharma.
Prima di tutto desiderare fa parte di noi, tutti lo provano e tutti ne patiscono e i piaceri e le sofferenze dovute al soddisfacimento di esso; eppure dovremmo essere grati di possedere questa facoltà, almeno dal punto di vista del Buddha, senza di essa non saremmo in grado di approcciarci alle quattro nobili verità. Il desiderio è fondamentale per la conoscenza di se stessi, nella misura in cui non diventa un filtro troppo spesso per la realtà.
Passiamo all’esempio proposto da Non.io, ecco come mi approccerei nel caso sorgesse il desiderio di una torta. Tramite la consapevolezza (il respiro è importante per riportare il corpo e la mente in contatto tra loro), renderei questo non un desiderio e basta, ma un desiderio consapevole. Più aumento la consapevolezza di desiderare e più diminuisce la componente del desiderio, questo perché succede? Semplice, il desiderio non ha un essenza propria, ha la caratteristica di vacuità, è una scatola vuota dove puoi infilarci la testa (e quindi ti acceca, impedendo di andare oltre) oppure puoi infilarci ciò che preferisci aiutandoti nelle tue mansioni; e avviene questa assurdità , almeno per me, mi ha aiutato nello sviluppare una maggiore consapevolezza.
Ho represso il desiderio? No. L’ho soddisfatto? No. Cosa ho fatto? Ho permesso al desiderio di mostrarsi per quello che è, vacuità per l’appunto.
Sulla rinascita sono dell’opinione che dopo ogni respiro rinasciamo, ma effettivamente non gli do molto peso, sono più nella mentalità del qui e ora, ma l’aporoccio proposto da swami ha la sua validità. Infinite sono le vie del Dharma, infiniti sono i Buddha che la conseguono.. -
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Amare è "meglio" (passatemi il termine) che desiderare...Il mio tessoro allora non mi appartiene più ma continua ad esistere e sia l'oggetto/soggetto del desiderio che il desiderante si uniscono nell'uno 
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.se mi piacciono le torte e non posso mangiarla che faccio soffro? No, semplicemente distolgo l'idea del volermi mangiare una torta quindi non la desidero, il non attaccamento è quindi una conseguenza del non desiderare. Se capita che mi troverò una torta nel piatto allora la gusteró, ma non starò una giornata intera con il pensiero della torta. Chi vuole intervenire per dire la sua ed eventualmente correggermi nel ragionamento è ben accetto.
un saluto a tutti
per quel poco che ho capito non e' esattamente cosi' (e magari non ho capito una mazza senonche' certamente non e' che venga del tutto immediato.. anzi..). secondo me non si tratta di 'distogliere attenzione' dalla torta che equivale, come intento, al 'prestare attenzione', si tratterebbe di essere consapevole ed osservare l'atto di 'prestare' o di 'distogliere'. attenzione su dove viene messa l'attenzione (anche che e' una faticaccia assolutamente notevole)
ma in linea di principio non si discosta molto all'atto di pulire le scale con il mocho, l'acqua e il lisoform anche se, normalmente (per lo meno, per quanto mi riguarda di sicuro
) nemmeno mi sogno di primo acchito di accostare i due comportamentiQUOTE (Ohm2017 @ 30/6/2023, 23:02)Amare è "meglio" (passatemi il termine) che desiderare...Il mio tessoro allora non mi appartiene più ma continua ad esistere e sia l'oggetto/soggetto del desiderio che il desiderante si uniscono nell'uno
concordo. nel mio vocabolario, la parola 'desiderare' ha un connotato di 'possesso' e il possesso implica un possidente, a me personalmente da una sensazione, in lingua italiana, di acquisizione indeterminata e 'cementificazione'
la parola 'amare' ha un connotato piu' fragile e transitorio ed implica certamente un amante
ma l'amante esiste perche' esiste l'amata/o e l'amata/o esiste perche' esiste un amante. e' un atto transitorio (per quanto di primo acchito sia incline a credere il contrario)
e' fugace. una congiunzione celeste. in un certo senso un'immagine riflessa di qualche cosa che comunque cambia nel tempo
maremma che caz*o di casino..
..basta.
meglio che mi metto su unreal engine che almeno li se schiacci 'play' e non si muove niente puoi dire.. '*parolaccia a piacimento*. perfetto. houston, abbiamo un problema..!!'
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.se mi piacciono le torte e non posso mangiarla che faccio soffro? No, semplicemente distolgo l'idea del volermi mangiare una torta quindi non la desidero, il non attaccamento è quindi una conseguenza del non desiderare. Se capita che mi troverò una torta nel piatto allora la gusteró, ma non starò una giornata intera con il pensiero della torta. Chi vuole intervenire per dire la sua ed eventualmente correggermi nel ragionamento è ben accetto.
un saluto a tutti
per quel poco che ho capito non e' esattamente cosi' (e magari non ho capito una mazza senonche' certamente non e' che venga del tutto immediato.. anzi..). secondo me non si tratta di 'distogliere attenzione' dalla torta che equivale, come intento, al 'prestare attenzione', si tratterebbe di essere consapevole ed osservare l'atto di 'prestare' o di 'distogliere'. attenzione su dove viene messa l'attenzione (anche che e' una faticaccia assolutamente notevole)
ma in linea di principio non si discosta molto all'atto di pulire le scale con il mocho, l'acqua e il lisoform anche se, normalmente (per lo meno, per quanto mi riguarda di sicuro ) nemmeno mi sogno di primo acchito di accostare i due comportamentiCITAZIONE (Ohm2017 @ 30/6/2023, 23:02)Amare è "meglio" (passatemi il termine) che desiderare...Il mio tessoro allora non mi appartiene più ma continua ad esistere e sia l'oggetto/soggetto del desiderio che il desiderante si uniscono nell'uno
concordo. nel mio vocabolario, la parola 'desiderare' ha un connotato di 'possesso' e il possesso implica un possidente, a me personalmente da una sensazione, in lingua italiana, di acquisizione indeterminata e 'cementificazione'
la parola 'amare' ha un connotato piu' fragile e transitorio ed implica certamente un amante
ma l'amante esiste perche' esiste l'amata/o e l'amata/o esiste perche' esiste un amante. e' un atto transitorio (per quanto di primo acchito sia incline a credere il contrario)
e' fugace. una congiunzione celeste. in un certo senso un'immagine riflessa di qualche cosa che comunque cambia nel tempo
maremma che caz*o di casino.. ..basta.
meglio che mi metto su unreal engine che almeno li se schiacci 'play' e non si muove niente puoi dire.. '*parolaccia a piacimento*. perfetto. houston, abbiamo un problema..!!'
A tal proprosito mi fai venire in mente la canzone di Vecchioni "Stranamore"....che rappresenta come in un collage narrativo varie declinazioni del concetto o dell'idea dell'amore che a volte malamente chiamiamo appunto "amore" e invece sono "il mio tessoro" ma non ce ne rendiamo conto
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Non desiderare e non attaccamento |
