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Mi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l’essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.
Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu’ logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.
Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: “Beh… non c’è molta differenza tra noi ed un secchio d’acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino “esperienze” “emozioni” “pensieri” identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali “codifiche” non abbiano vita e morte all’interno del secchio stesso ?
Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma… mai risolto.
Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc… ecc…
In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all’interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.
In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui “importanti” ed altre meno.
(ad esempio piu’ attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc… ecc… ).
Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali “sensazioni nate e codificate dal cervello stesso” non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo’ essere la musica anch’essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.
Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l’inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d’acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?. -
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Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali “sensazioni nate e codificate dal cervello stesso” non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo’ essere la musica anch’essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.
Non servono le prove; il Buddhismo non solo ammette che le funzioni di cui stai implicitamente parlando cessano con la morte ma è andato molto più a fondo, tanto da essere considerato una sorta di elemento estraneo nel panorama religioso dell'epoca (e ovviamente tutto è rimasto lo stesso, dato che si tratta di tradizioni nel senso letterale). Che la mente muoia col corpo è evidente.
Ma io credo che tu stia accorpando due concetti diversi: la mente e il continuum mentale, ed è quest'ultimo a sopravvivere, a esistere da sempre e che sempre esisterà, chiaramente stando alla prospettiva buddhista.
Nei testi in inglese si usa comunque "mind" per entrambe le cose perché si dà per scontato che chi legge colga la differenza; credo stia avvenendo anche in italiano.QUOTEMi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l’inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d’acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?
Per quanto sopra, adesso escludiamo dal discorso la mente come parte (o epifenomeno a seconda dei punti di vista) delle funzioni materiali e psichiche, o nome per entrambe, e parliamo del continuum mentale: ebbene la prova non c'è. O meglio la prova starebbe nella diversa natura del continuum mentale rispetto alla materia. Il continuum mentale non è materiale; essendo di natura diversa non è soggetto alle stesse leggi di venire all'essere e cessare. Ora qui c'è una premessa indimostrata e una sua conseguenza la cui validità dipende da quella della premessa, che ovviamente non mi sono inventato ma è come minimo un'idea condivisa nel Buddhismo tibetano.
Non per niente il Buddhismo è una religione e secondo me della filosofia ha ben poco, per non parlare della psicologia e di tutte le altre cose che oggi piacciono tanto e sono apprezzate dal pubblico. Purtroppo invece di comprendere questo, mi pare che la tendenza generale sia di ridurlo a una raffinata psicologia.
Edited by swami chandraramabubu sfigananda - 3/11/2024, 08:56 PM. -
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ti ringrazio... . -
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figurati, abbiamo guadagnato un po' di meriti parlando di Dharma quindi ti ringrazio io 
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com'e' che diceva quel tale?
la mente è il buddha, e il buddha è la mente. oltre la mente non c'è nessun buddha, e oltre il buddha non c'è nessuna mente.
quindi una volta morta la mente, addio Buddha, e una volta morto il Buddha, addio mente...
e l'enso e' chiuso!
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.Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l’inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d’acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?
a sensazione utilizzando la logica o l'inferenza mentale a mio avviso (da ignorante) e' per lo meno, diciamo, complicato
e' come immaginare che 'un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche' possa descrivere a parole (e quindi in un certo senso 'possedere') uno specchio che riflette 'un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche'
mi fa venire in mente il quadro di esher con le due mani che si disegnano a vicenda
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.CITAZIONEQUOTE (bluemax71 @ 11/3/2024, 20:21)
Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l’inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d’acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?
a sensazione utilizzando la logica o l'inferenza mentale a mio avviso (da ignorante) e' per lo meno, diciamo, complicato
son d'accordo... al limite meglio utilizzare i koan. giusto per non farsi mancare niente!
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Su questo posso dire con Kant che il noumeno (la realtà vera e incondizionata) non si può cogliere, mentre il fenomeno (ciò che la nostra mente esperisce) è la nostra esperienza. Diversamente da Kant penso che il noumeno si possa vedere, ma solo una volta raggiunta l’illuminazione, lettura semplicistica ma che mi seduce. . -
.Su questo posso dire con Kant che il noumeno (la realtà vera e incondizionata) non si può cogliere, mentre il fenomeno (ciò che la nostra mente esperisce) è la nostra esperienza. Diversamente da Kant penso che il noumeno si possa vedere, ma solo una volta raggiunta l’illuminazione, lettura semplicistica ma che mi seduce.
dall'illuminismo... all'illuminazione!
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Già. Secondo me tutto ciò che esiste di spirituale al mondo dipende dalla ghiandola pineale. Al momento della morte essa rilascia un quantitativo enorme di DMT, una delle sostanze psichedeliche più potenti. Potrebbe essere un modo che ha il continuum mentale, cito Swami, per aprire un portale verso altri mondi o altre dimensioni. An che gli animali ce l’hanno, il che confermerebbe l’ipotesi. Certo è che mi pare di aver letto da qualche parte che la DMT in alte dosi provoca una percezione di assenza dello spazio-tempo. . -
.Già. Secondo me tutto ciò che esiste di spirituale al mondo dipende dalla ghiandola pineale. Al momento della morte essa rilascia un quantitativo enorme di DMT, una delle sostanze psichedeliche più potenti. Potrebbe essere un modo che ha il continuum mentale, cito Swami, per aprire un portale verso altri mondi o altre dimensioni. L’unica cosa che mi scoraggia a pensarla così è il fatto che gli animali non ce l’abbiano. Certo è che mi pare di aver letto da qualche parte che la DMT in alte dosi provoca una percezione di assenza dello spazio-tempo.
dall'illuminazione... alla psichedelia!
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Su questo posso dire con Kant che il noumeno (la realtà vera e incondizionata) non si può cogliere, mentre il fenomeno (ciò che la nostra mente esperisce) è la nostra esperienza. Diversamente da Kant penso che il noumeno si possa vedere, ma solo una volta raggiunta l’illuminazione, lettura semplicistica ma che mi seduce.
Bella questione, fa riflettere sulla possibilità e i limiti di usare il linguaggio di una filosofia per descrivere i concetti di un'altra. Per quanto ricordo del noumeno kantiano e mettendomi nei panni di un madhyamaka direi di no. Anzi, tutta la filosofia buddhista cerca di negare la sostanza salvo il problema che la scuola superiore in ordine gerarchico afferma che quello che viene trovato (il noumeno? Ovviamente no, ma un parallelo si può forse tentare) dalle scuole inferiori è insostanziale.
Con la Pràsangika Madhyamaka questa catena si interrompe, semplicemente perché per la visione Madhyamaka, di qualsiasi fenomeno si trova solo la vacuità. Ovvero se all'analisi del noumeno si trovasse qualcosa, questa dovrebbe avere un'esistenza indipendente, che però viene negata da questa scuola. In termini Madhyamaka potremmo dire che si troverebbe solo la vacuità del noumeno e sospetto che ne verrebbe contraddetto proprio il concetto. Questo perché per Kant è inconoscibile mentre per la filosofia buddhista qualsiasi fenomeno è conoscibile, poi dipende da cosa si trova all'analisi condotta da ciascuna delle scuole.
Mi rendo conto che sto per fare un pasticcio se non l'ho già fatto: Kant direbbe che la cosa in sé è inconoscibile e quindi se un filosofo Madhyamaka gli dicesse che il suo noumeno esiste solo in interdipendenza, forse Kant obietterebbe che lui non sta parlando di quello di cui parla il Madhyamaka perché quest'ultimo sta "dicendo qualcosa" su un ente per definizione inconoscibile.
Spirito di Westerhoff, infonditi in me e purifica la mia mente confusa
Speriamo nei filosofi del forum. Comunque mi piace il tema che hai sollevato perché senza farsi alcuna illusione sulla fecondità di queste discussioni, pari a zero, sono utili per affinare gli strumenti di pensiero. Mi chiedo se Kant e Nagarjuna avrebbero potuto trovare un terreno di dialogo. Sospetto di no, c'è il precedente di padre Ippolito Desideri che pur avendo penetrato il pensiero buddhista come solo ora si inizia a fare, non accettava la vacuità di Dio. Proprio, lui e i gheshe non si capivano, pur capendosi benissimo sul piano tecnico e credo anche del cuore, che conta altrettanto.
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.CITAZIONEMi chiedo se Kant e Nagarjuna avrebbero potuto trovare un terreno di dialogo. Sospetto di no
lo sospetto anch'io... se non altro perche' nagarjuna lo avrebbe abbattuto a colpi di tetralemma!
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QUOTEMi chiedo se Kant e Nagarjuna avrebbero potuto trovare un terreno di dialogo. Sospetto di no
lo sospetto anch'io... se non altro perche' nagarjuna lo avrebbe abbattuto a colpi di tetralemma!
Io penso che Kant non avrebbe incassato tanto facilmente. Entrambe le posizioni sono a loro modo inattaccabili anche se incompatibili, nel senso che non parlano delle stesse cose. Se Nagàrjuna avesse detto che la cosa in sé è priva di esistenza indipendente forse Kant avrebbe risposto che sta parlando di un altro ente dal momento che ne afferma qualcosa, sia pure utilizzando il tetralemma, e Nagarjuna avrebbe forse ribattuto che il suo smontaggio è una negazione non implicativa quindi non sta dicendo niente sulla cosa in sé, e così via. Non ho proprio idea di come sarebbe un'ipotetica discussione del genere.
Ma come dicevo c'è il precedente di Padre Desideri, che peraltro potrebbe essere replicato in qualsiasi momento se un filosofo cattolico e un gheshe discutessero tra loro: parlerebbero di cose diverse e soprattutto partirebbero da premesse oggettivamente indimostrabili.
Sicuramente Kant non avrebbe capitolato senza combattere o almeno mi piace pensare che sarebbe finita a pari
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.lo sospetto anch'io... se non altro perche' nagarjuna lo avrebbe abbattuto a colpi di tetralemma!
Io penso che Kant non avrebbe incassato tanto facilmente. Entrambe le posizioni sono a loro modo inattaccabili anche se incompatibili, nel senso che non parlano delle stesse cose. Se Nagàrjuna avesse detto che la cosa in sé è priva di esistenza indipendente forse Kant avrebbe risposto che sta parlando di un altro ente dal momento che ne afferma qualcosa, sia pure utilizzando il tetralemma, e Nagarjuna avrebbe forse ribattuto che il suo smontaggio è un'affermazione non implicativa quindi non sta dicendo niente sulla cosa in sé, e così via. Non ho proprio idea di come sarebbe un'ipotetica discussione del genere.
Ma come dicevo c'è il precedente di Padre Desideri, che peraltro potrebbe essere replicato in qualsiasi momento se un filosofo cattolico e un gheshe discutessero tra loro: parlerebbero di cose diverse e soprattutto partirebbero da premesse oggettivamente indimostrabili.
Sicuramente Kant non avrebbe capitolato senza combattere o almeno mi piace pensare che sarebbe finita a pari
chissà...
comunque io tifo per il buddhista, e scommetto ad occhi chiusi - dicono che i buddhisti scommettano così... - su di lui... tu supporta l' illuminista e facciamola pure al tuo Pascal!
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Domanda sulla mente. Devo chiudere il cerchio |
